Есть предложение обсудить ,как представляют себе различные люди в Украине , из различных областей идеальную власть. Не по-принципу — хочу молочные реки с кисельными берегами, а по настоящему , представьте , что вы собрались и пишете Конституцию , где описываете принципы формирования власти. Никто и никогда у нас это не обсуждал , народ не слушал , и ,как я понимаю, слушать не желает!А все — же , сможем ли мы договориться? Без разделения на языки и регионы , предпочтения политиков и партий , без упоминаний действующих политиков. Представьте , что у вас есть конструктор из различных блоков с названиями — демократия, монархия,конституция, президент , выборы,референдум и так далее , и мы с фундамента строим новое здание , обсуждая каждый блок ,его место и функцию , связь с другими блоками, общую форму. Что у нас получится? Кривобокий сарай, или дворец,или просо функциональный дом? Всяких троллей просьба не беспокоить , если только вы не захотите по-настоящему поучаствовать в проекте. Итак начинаем — — общая форма ДЕМОКРАТИЯ , как то она вроде ближе нам , хотя можно и что то другое , даже то , чего не было . Предложения ! Замечания! Анализ! Просьба именовать себя по названиям областей (Киев, Днепр,Крым, Львов, Чернигов и так далее) и цифра . Вступаете в обсуждение , берете имя области и следующую цифру ,которая не занята в данной области. Получится статистика ,из каких областей обсуждали и сколько человек участвовало в обсуждении . Я взял себе Киев 0. Администрации форума просьба посодействовать , все таки интересно, чего мы хотим ? Так сказать коллективная мечта жителя Украины. Язык обсуждения и украинский и русский , я думаю оба они понятны для большинства, а если что не понятно, можно переспросить.
Важное
2 апреля, 2024
14 марта, 2024
11 марта, 2024
70 ответов
Саня Лисичанск
==Надо что бы у власти зп была, как у обычного заводчанина.==
Саня Лисичанск, ну надо же хоть немного понимать как реально устроен мир и что есть чем, ну давай скажем, что надо что бы бетонные фонарные столбы плодоносили овощами и фруктами, возможно ли реально такое?
Любой скажет что нет, а почему, по тому что любой знает что такое бетонный столб, и что такое овощи и фрукты, по этому и понимает что они не могут на нем расти.
Так же должно быть и с размышлениями о власти, что бы не пытаться выращивать на бетонных столбах, это занятие заведомо бесполезное.
Ожила веточка, значит все-таки что-то не так в нашем королевстве,раз этот вопрос волнует людей. Нет ни одного комментария типа — да че парится, все и так ништяк!
Единственное , все как-то сумбурно и бессистемно, впрочем как и все , что делается у нас в государстве. Что мы до сих пор имели , мы имели телегу , которая досталась нам от СССР и начали ее переделывать . Кто -то там слышал , что есть феррари и , даже на картинке видел , и вот мы захотели такое же . И начался адский труд , сначала прилепили бампер (для безопасности ), поставили кресло Recaro (для удобства сидения), руль от спортивной тачки (хрен с ним ,что цеплать некуда, зато красиво!!!), резину Резину ! как на внедорожнике , полный электропакет! УРА!!! А лошадь то сдохла !? Не тянет такую херню . Да и со стороны выглядит как-то не очень. Где же была ошибка?
А с самого начала. Автомобиль проектируют ,так сказать со скелета (кузов).Он задает форму , функциональность , внешний вид и т.д.
Я не просто задал вопрос по Демократии , может монархия и лучше. Есть такая книга — Протоколы сионских мудрецов , так там сказано , что лучшей формой правления является монархия! Но попробуй это в жизнь воплоти! Да и зря что-ли царя в 17 сбрасывали . Та что я предлагаю сгруппироваться и начать с начала. Итак Демократия. Бывает двух типов — представительская и прямая. Прямая ,это когда все собираются вместе и решают что делать по каждому вопросу . Оказалась неэффективной в больших обществах , всех не соберешь,споры могут длиться годами , решения не принимаются. Придумали представительскую , стаи избирать конечное количество депутатов , которые работали на постоянной основе или собирались по требованию и решали вопросы. Обладает теми же недостатками , что и прямая, но в меньшей степени ,легче договориться в узком кругу , легче собрать, легче принять решение. Но возник новый недостаток — оторванность от народа , забывают об истоках , занимаются своими делами, практически никто не отвечает за решения , при неправильном решении каждый пеняет на соседа. Ввели институт президента . Обладает определенными полномочиями, реагирует быстро на изменяющуюся обстановку , ответственность за решения на одном человеке, можно найти виноватого .Недостатки — склонность к узурпации власти , вечная борьба между двумя ветвями власти парламентом и президентом. Перераспределяй полномочия между ними ,не перераспределяй — проблему это не решает.Убрать президента — останемся с парламентом , который будет находится в ступоре из-за внутренних противоречий и реагировать на события очень вяло . Это как в споре между двумя людьми , при отсутствии внешних факторов могут спорить очень долго и что бы переубедить друг друга , часто обращаются к внешним примерам,воздействиям , авторитетам. Какой же выход ? А ведь мы забыли , что источником власти является народ. И единственным судьей и авторитетом в споре между ветвями власти внутри парламента является именно народ, а не юристы и политики. Власть нестабильна , она скатывается либо к узурпации и отрыву от реальности , либо стоит в ступоре из за внутренних противоречий и неспособна что-либо решить. Выход — ввести третью ветвь власти, которая будет судьей и контролем первых двух.
Если вы скажете , что это может быть суд (например конституционный), то я отвечу , что независимого суда не бывает. Бывает относительно независимый суд , например в случае избрания судей народом.Но и в таком случае существует определенное влияние власти на суд хотя бы с точки зрения авторитета власти и человеческого фактора со стороны судьи. Выход простой ввести в представительскую демократию на основе президента и парламента элемент прямой демократии — референдум. Все разногласия выносятся на референдум. Инициировать может и президент и парламент.Если решение референдума в поддержку президента , он может поставить вопрос о роспуске парламента, если в поддержку парламента , парламент может поставить вопрос о перевыборах президента.При этом президент обладает широкими полномочиями для быстрого реагирования на возникшие проблемы в сфере исполнительной власти , а парламент обладает исключительно законодательными функциями и не лезет в исполнительную власть . Также инициативой референдума наделяется общество , сбор определенного количества подписей и автоматически назначается референдум. Все это закрепляется в Конституции , которая ,опять же , утверждается на референдуме и запрет изменения конституции любыми органами власти кроме референдума. мн могу возразить , что тогда референдумы будут проходить постоянно , но я отвечу , что в швейцарии так и есть . Механизм референдумов и выборов уже давно можно было бы поменять и сделать а основе использования компьютеров. Например , выдавая карточку избирателя с чипом , или ,что еще лучше , выдав паспорт с чипом, который является идентификатором избирателя и имеет пин код. Голосовать можно автоматически считав чип и введя код ,голосование в автоматическом режиме реального времени , с передачей информации на несколько серверов для безопасности и выдачей результатов с этих серверов в режиме реального времени. Голосование закончилось, к примеру, на 5 серверах цифры итогов.Они должны совпадать , если не совпадают , произошло вмешательство в работу. в любой момент, любой избиратель может посмотреть как учтен его голос и с какого IP адреса произошло голосование , в какое время. Фальсификации в принципе невозможны , и легко вычисляются. Единственный способ — скупить паспорта и коды , или заставить физически проголосовать. При утере паспорта естественно голосование с этого чипа блокируется. При таком подходе затраты на выборы минимальны, и голосования можно производить чуть ли не из дому, а у кого нет компьютеров или сети из специальных участков. Если с какого — то IP адреса происходит много голосований , это уже подозрительно.
Хотя , если быть откровенными , то менять надо не только систему власти , а в первую очередь такие органы как суд , милиция, прокуратура . Полномочия центральной власти надо по-максимуму передавать на местные советы и бюджет тоже формировать снизу вверх.
Обычного человека не волнует кто сидит наверху.Если бы Янукович делал все то , что описано выше , никто не возражал бы даже против выбора его почетным Царем. проблема не в именах , а в сути , именно поэтому я и завел этот разговор, что бы отойти от фамилий и личностей и начертить ту модель ,которую поддержит большинство общества без споров о партиях , оппозициях и прочих разделяющих людей вещах . Давайте оставим в покое также олигархов и споры о том можно ли сделать это на практике , давайте просто создадим некое подобие мечты или утопии, но реалистичной . Имена писать по регионам просил что бы понять , отличается ли наша мечта в зависимости от места проживания, языка и т.д., а цифры , что бы определить количество участвующих в обсуждении. Во собственно и все , а название ,это так , от балды.
Батенька,у тебя маразм.Это если предположить,что ты в натуре старик,живущий на 1000 гривень.Иначе ты сам знаешь кто…
Батенька,у тебя маразм.Это если предположить,что ты в натуре старик,живущий на 1000 гривень.Иначе ты сам знаешь кто…
Все Виси вірно описуєте пане Дід. Але відповідно цих визначень, що народ це ресурс, ні до чого доброго ніколи не призводило, тому і виникали періодично незадоволення та революції громадян. Так напевно і не зрозуміли, що з підняттям освіченості та технологій, народ все меньше і меньше задовільняє роль ресурсу якій належить створювати багатства для правлючого класу, сьорбати похлібку та лежати п”яними під забором. А якщо ти потрапив до тієї кількості громади, яких теперішні олігархи називають балансом, то прямий шлях тобі до бомжів доки зможеш виживати.
Ця ідеологія століттями використовується, але не є сприйнятною. Я ж пропоную іншу ідеологію. НЕ розбивати громаду на класи. Всі перед богом рівні. Єдиний тиск одних людей на інших — це згода на виконання рішення прийнятих більшою частиною громади, та дотримання правил взаємовідносин прийнятих тією ж громадою. Сприйняти громадою правило, що всі структурні посади, що займаються організацією життєдіяльністю громади є лише службовці. Для прикладу, ми не будемо вважати владою групу осіб бригаду будівельників, які будують для Вас будинок, щоб організувати Ваше життя. Так і тут, це наняті службовці, які виконують певні функції. Щодо грошей. Ми повинні зрозуміти, що гроші, це лише засоби для впливу на громаду зараз, якщо громада на це погоджується. Більш того громада впливає на олігархів і на скільки громада дозволяє робити їм протиправні дії, на стільки вони й цим користуються.
Так пане Мирород 1 , я згоден , що розглядати народ як ресурс не дуже корректно . Якщо його так розглядати , то можна сказати ,що ми живемо у рабовласницькому суспільстві.Влада — це правлячий клас рабвласників, а ми з вами просто раби і не маємо ніяких прав , цо практично і є зараз. Але такі суспільства вже існували і де вони? Шановний Дід , ви казали ,що немає законного способу змінити устрій , це так , але у всіх рабовласницьких державах не було такого способу , але вони змінились. Змінились без законних способів. Але зараз таки є законний спосіб .Є елементарні права людини , які мають наддержавний рівень і усе національне законодавство базується а них , разом із Конституцією. Порущення прав людини , це і є законна підстава для зміни державного устрою . А посилання на відсутність законних способів , це лише виправдання насильницьких дій по відношенню до суспільства. Друга підстава це Конституція де чіко вказано , що єдиним джерелом влади є народ і міститься пряма заборона узурпації влади будь якими органами . При кофлікті законів вступає в дію найвищий , тобто або Конституція , або міжнародні правила. Але не це пропонується до обговорення , пропонується створити саме модель держави , яка б відповідала розумінню людей . Шлях зміни устрою до потрібного немає сенсу обговорювати зараз , бо по перше немає чітко накресленої моделі, а по друге ми знову скотимось до дскусії навколо законності тих чи їнших методів. Якщо розглянути формування іншх держав, то можна сказати ,що всі вони були створені незаконно по відношенно до діючих тоді законів. Але на те і є воля народу , щоб жити так ,як він хоче. Адже є загальнолюдські цінності,які ніхто не відміняв і кожна людина має право жити згідо цих поглядів
Я предлагаю вовсе забыть кто есть кто , если не брать во внимание некоторых представителей , которые в мутной воде чувствуют себя как дома, нормальные буржуи тоже хотят жить в предсказуемом и законопослушном обществе.
Вот именно — нормальные буржуи. Наши же буржуи — все поголовно выходцы из ЗЭКа, ЦКа, ВЛКСМ. По-этому, без люстрации власти ни чего не получится, одни сменят других, а воровать и лгать не перестанут.
Можливо пане Київ0, ми відійдемо поки що від високих матерій та перейдемо до того з чим кожний із нас тут стикається щодня на свої територіальній одиниці. А про те як назвати ту чи іншу структуру влади, це вже потім на кафедрах нехай науковці спорять.
Так ось моє бачення того суспільства в якому я хотів би жити. Перше я, як одиниця громади, є влада. Я обираю на вибарах на три? роки міського та районного голів та депутатів, обираю голову суду,прокурора, керівника міськрайонного відділку міліції, МЧС, пожежної, громадської фінустанови. Обираю відповідно виборчої програми, їх біографічним,моральним,професійним якостям, після проведення фінансової перевірки їх та членів їхньої сім”ї, яка підтверджувала про відсутність участі в корупційних чи злочинних діях. Через календарний рік я через місцеві ЗМІ вислуховую звіти цих осіб, та для себе приймаю рішення щодо його відповідності згідно власного досвіду про зміни та дії відповідних оргнів у моєму місті, районі, приймаю рішення щодо довіри чи ні цим посадовим особам, за що і голосую на референдумі, віче (як назвете) та продовжую тим його повноваження на другий рік чи позбавляю його посади та оголошую вибори. Якщо на протязі року я отримую інформацію про підозру у вскоєнні злочину, чи помічаю, що певна посадова особа або не справляється з своїми обов”язками, або взагалі відмовляється їх виконувати, за ініціативою головів, депутатів, міліції або моєю призначається розслідування з яким я ознайомлююся через ЗМІ та на зборах (––-) приймаю рішення щодо довіри.
Кошти, які я сплачую як податок, надходять до місцевої фінансової установи і залишаються в ній в кількості 50-70 відсотків, як скажете, а інша частина перераховується в обласну та всеукраїнську на виконання відповідного рівня програм по розвитку держави та фінансування армії, значно скорочених державних установ обласного та всеукраїнського рівня.
Кошти що залишаються на місці, використовуються за кошторисом прийнятого місцевого бюджету, в тому числі учбових, медичних та інших обслуговуючих громадських установ. Всі підприємства, які знаходяться на території моєї громади сплачують податки до місцевої фінустанови. Якщо підприємство грубо порушує сплату податків, трудове законодавство, забруднює навколишнє середовище, то я спочатку роблю попередження власнику заводу, а потім, коли були мої вимоги та зауваження знехтувані, позбавляю права на його діяльність на моїй, як громади, території.
Киев 0
==Так пане Мирород 1 , я згоден , що розглядати народ як ресурс не дуже корректно .==
Ти мабуть мав на увазі зовсім інше, а саме — тобі не подобається що народ відіграє в існуючий системі роль майна, ресурсу, так мені це теж дуже дуже не подобається, і я ж каже не про свої вподобання а про те як воно є наспраді.
То що ж робити, розглядати речі такими якими во ни є чи такими як ми хочемо щоб вони були?
Можу сказати що в останньому випадку ми гарантовано отримаємо невірний результат, це випливає з законів логіки.
==Якщо його так розглядати , то можна сказати ,що ми живемо у рабовласницькому суспільстві.Влада — це правлячий клас рабвласників, а ми з вами просто раби і не маємо ніяких прав , цо практично і є зараз. ==
Це явне перебільшення, і невірна точка зору, а можливо всього навсього розпач, коли ти пізнеєш реальний стан речей. Чи мені тобі тут писати цілий трактат щоб розповісти чим раство відрізняеться від сучасного стану?
І ми маємо те що маємо, не залежно від того подобається воно нам чи ні.
Звичайно, що те що розповідає про себе обьект завжди прийнятніше ніж те чим він є насправді, бо в тому є і його користь щоб його сприймали саме так як він того бажає.
А яким він є насправді можливо визначити по характерним для нього властивостям, вони й покажуть до якого визначення він підходить.
==Шановний Дід , ви казали ,що немає законного способу змінити устрій , це так , але у всіх рабовласницьких державах не було такого способу , але вони змінились.==
А що тут дивного, держава то не тільки організація але і система, та як і усі інші речі вона еволюціонує, рабство досить затратна та не єффективна система, нащо піклуватися за рабами коли це можливо перекласти на них самих. Раніше податки збирали силою, розїзджаючи по підконтрольній територіїї, сьогодні вони збираються майже без участі конкретного платника, роботодавець сплачює все що потрібно, та навіть не він а його бухгалтерія. І лише в окремих випадках цим займається платник. А от коли що не так, тут напоготові й силові підрозділи. Та багато багато чого іншого.
Держава еволюціонувала до такого стану, що здатна декларувати багато багато різноманітних речей, які піднімають рівень її легітимності а на ділі ні чого не варті, бо є лишень деклараціями.
==Є елементарні права людини , які мають наддержавний рівень і усе національне законодавство базується а них , разом із Конституцією.==
Права людини ні яким чином не впливають на функціонування системи, по перше вини робилися з урахуванням системи, а по друге ні яким чином не заважають її функціонуванню.
Щож до конституції, то вибач, хто її робив? Так само і стосовно інших законів, вони роблять їх під себе з урахуванням своїх потреб, і народ ні яким чином не дотичний ні до конституції ні до законів. Він може або погодитися з ними або ні, тоді держава гасить конфлікт, тим чи іншим способом, а на ділі ні чого не змінює.
==Порущення прав людини , це і є законна підстава для зміни державного устрою . ==
Та ні, де ти таке вичитав, то дурниця, безпідставна дурниця, та й що таке державний устрій?
== А посилання на відсутність законних способів , це лише виправдання насильницьких дій по відношенню до суспільства.==
Це також цілковита дурниця, звідкіля ти її узяв?
Про те, що мати на увазі під насильницькими діями, сама система держави саме на них і тримається, для цього вона і має силові підрозділи та інші інститути насилля.
Але ж ти маєш на увазі зовсім інше, те що виходить за звичну компетенцію тих органів, та порушення встановлених ними ж законів, а це вже зовсім інша річ. Тут вже потрібно чи придавити народ, чи змінити осіб на державних постах, можливо навіть покарати їх. Але від того система не зміниться, вона буде такою як і була.
От скажімо коли державою керував ющ, була одна картинка, сьогодні маємо іншу, керівні особи різні а система весь час однакова. Як бачиш вона таки трохи залежить і від керівної особи, але не так сильно.
==Друга підстава це Конституція де чіко вказано , що єдиним джерелом влади є народ і міститься пряма заборона узурпації влади будь якими органами .==
Давай поміркуємо про що ж там йдеться, “єдиним джерелом влади є народ” це звичайна констатація факту, народ дійсно є джерелом влади, і ось чому.
Влада то здатність та можливість навязувати свою волю іншим, оті інші і є народ, саме він і дає можливість навязувати собі чужу волю, без народу влади не існує, нема кому її навязувати, коли народ не згоден, то немає і можливості, не має і влади.
==При кофлікті законів вступає в дію найвищий ,==
Та ні, тут вже дещо інші речі, коли джерело влади відмовляє державі, воно бере на себе усю відповідальність та обовязки на неї покладені, усі закони та розпорядження держави вважаються не дійсними, її влада стає незаконною, усі її силові структури озброеними бандформуваннями, які подлягають знищенню, питання законності вирішує сам народ з огляду доцільності, будь яким доступни для нього шляхом.
Право існує лише тоді коли тобі його дають, а коли ти його врачаеш, то діє вже зовсім інше право.
Як бачимо у нас до цього ще не дійшло, але таке цілком можливо.
Миргород 1
==Перше я, як одиниця громади, є влада.==
Не знаю що ти маєш на увазі під владою, можливо чиновникім держави або правячий клас, так вони хочеш ти цього чи ні таки є одиницьою громади.
==Я обираю на вибарах на три? роки міського та районного голів та депутатів, обираю голову суду,прокурора, керівника міськрайонного відділку міліції, МЧС, пожежної, громадської фінустанови.==
Таким чином, ти обираєш особистості разом із їх інтересами, які мають такий пріорітет — інтереси особистості, інтереси її сімї, інтереси її рідних та блтзьких, інтереси її групи, і десь на останньому місці інтереси народу у цілому, за першочерговими інтересами до інтересів народу ні коли не доходить, та і немає механізму їх визначення.
Усе інше не має значення, конкретний механізм може бути який завгодно, справа не в ньому, а саме у системі.
Ти якось не визначив на яких засадах буде фукціонувати змальоване тобою суспільство, чи це буде форма організації — держава чи якась альтернативна їй форма, скажімо анархія чи ще щось подібне. Чи буде хтось організовувати суспільство чи зорганізовуватись воно буде саме. Якщо суспільство організує організатор то є державою, а організатор владою, носієм влади, тримачем влади. Якщо суспільство самоорганізується то це вже не держава а альтернативна йому форма, при якій поняття вдади вже не існує.
Якщо так, то посади займають будь які здатні до виконання покладених на них задач особи, діяльність котрих і контролює суспільство, а вибори вибирають не особистостей а перелік першочергових інтересів громади, які і повинні реалізовувати наймані на посади особистості, ну і оплата їх праці повинна залежати від досягнених їми результатів.
Зрозумій просту річ, на посаду яка ні чого не дає ніколи немає бажаючих, отож при такому контролі просто немає сенсу туди лізти, а тим паче виборювати таке право на виборах.
Коли джерело влади відмовляє державі, воно бере на себе усю відповідальність та обовязки на неї покладені, усі закони та розпорядження держави вважаються не дійсними, її влада стає незаконною, усі її силові структури озброеними бандформуваннями, які подлягають знищенню, питання законності вирішує сам народ з огляду доцільності, будь яким доступни для нього шляхом.
Право існує лише тоді коли тобі його дають, а коли ти його врачаеш, то діє вже зовсім інше право.
Як бачимо у нас до цього ще не дійшло, але таке цілком можливо.
Оце мені вже більше подобається. Хоча ,дякую за маленьку лекцію , все вами написане пане Дід я прекрасно пам’ятаю , у школі вчив ,але з вашої лекції ,окрім останнього абзацу, витікає , що всі зміни суспільного устрою були зроблені правлячою елітою і саме вона низпослала плебеям , якими ми є розумні і справедливі закони і дердавоустрій , а усі народні повстання були геть невдалими і нічого не змінили. Я трохи не розумію сенсу ваших виступів.Якщо опустити усю цю високонаучну мішуру, що повторює шкільний курс історії, то все зводиться до одного — усе марно , і поки Господь (вибачте політична еліта) не низпошле нам благодать у вигляді пом’якшень нашого рабського стану ,годі і рипатись .Дуже хотілося б знати ,звідки ви такий розумний і терплячий , і яки же у вас фах, бо щось я сумніваюсь що Дід (якщо Дід) може пам’ятати просто так усі ці шкільні істини?
Пану Миргород 1 — у цілому близько до мети , але трохи забагато вибірності. Нприклад прокурорів можна не обирати , робота у них така — обвинувачувати , але за нормальної міліції і нормальних судах обирати прокурорів не треба , можна призначати їх і зверху , повинен же хтось бути із центру для контролю над дотриманням законності.МЧС і пожежна ,теж має бути просто фахова і виконувати свою роботу. Пожежники можуть бути так званими муніципальними і просто бути підприємством муніципальної власності, що наймає на роботу фахівців і якщо начальник пожежної виконує свої обов’язки сумлінно, то чому б йому не працювати до пенсії, а якщо він не виконує обов’язки , то просто звільнити його і призначити іншого.МЧС це центральний орган і він взагалі ліквідовує аварії і наслідки стихійних лих, а прості побутові речі може виконувати міліція чи пожежна охорона ,чи комунальники ,в залежності від типу лиха., і вже при виході його на дуже потужний рівень підключається МЧС.Щодо громадської фінустанови , то це я прсто не зрозумів , що то таке.
Щодо щорічного звіту , то це потрібно , а от щодо продовження повноважень місцевого керівництва , то це не потрібно , але потрібен дієвий механізм відкликання з виборчої посади , і цей механізм повинен бути подібен (схожий) для усіх рівнів виборчих посад , відрізнятися він повинен лише масштабом . Тобто відкликання мера міста і президента повинні проходити однаково , але відрізнятися масштабом участі громадян (місцеві громадяни , або уся країна). Щодо бюджету , то це повинна бути піраміда , більшість програм фінансується з місцевого бюджету і має місцевий характер , потім програми обласного рівня і центрального рівня. Громада на місцях краще знає ,що їй потрібно і повинна мати на це гроші. Робота з підприємствами на теріторії громади , це складова частина повноважень місцевої влади. Різні громадські організації(зелені), журналісти , самі громадяни вказують місцевій владі на недоліки і роботі місцевих підприємств ,і ,якщо вони порушують законодавство, права громадян, і таке інше — обов’язок влади вжити заходів. А право громадянина подивитись звіт , подивитись результат і відкликати представників влади ,які не виконуюь зобов’язань. Права і обов’язки усіх рівнів влади повинні бути зафіксовані в законодавстві у вигляді так званого суспільного договору, тобтояк у влади , так і у громадянина є свої права і обов’язки по відношенню друг до друга.
Киев 0
==Дід я прекрасно пам’ятаю , у школі вчив ,але з вашої лекції ,окрім останнього абзацу, витікає , що всі зміни суспільного устрою були зроблені правлячою елітою і саме вона низпослала плебеям ,==
А хіба таке у школі вчили?
Саме так і витікає, усі зміни суспільного устрою і таке інше, а народні повстання відігравали роль у єволюції держави, як чинники її модернізації, і в загалі не тільки внутрішні приклади але й зовнішні — від інших держав.
==Я трохи не розумію сенсу ваших виступів.Якщо опустити усю цю високонаучну мішуру, що повторює шкільний курс історії, то все зводиться до одного — усе марно , і поки Господь==
Справа саме у тому що не розумієте, коли усе зводите до шкільного курсу. Тому і висновки такі.
Направді, система влади має ряд запобіжників, які унеможливлюють її зміну, у випадку коли ви збираєтесь міняти систему за допомогою самої системи, її неможливо змінити з середини, користуючись її методами. Змінити її можливо лише такими методами які не властиві самій системі, не передбаченими системою. І такі методи виходять за рамки законів згенерованих нею.
Суспільство може розвиватися двома шляхами, еволюційним та революційним, по суті це характер руху процесу, поступовий та різкий, вибуховий. При еволюціонному варіанті, досягнення максимальної вигоди для народу полягає у поступовій зміні правячого класу на більш чисельний, традиційним виборчим шляхом, поступово міняючи клас за класом. Звичайно то не народ мінятиме оті класи, ні, вони будуть міняти один одного в результаті конкурентного процесу, а народ лишень допомагатиме ляхом підтримки на вибораз. І коли до влади прийде середній клас, ми отримаємо аналог европейської держави. Звичайно якщо народ буде здатен на такі суспільні дії, а до цього ще далеко.
Сьогодні ми знаходимося на революційному шляху розвитку, саме тому що до влади прийшов самий сильний та багатий клас олігархів, для якого не існує ні якої конкуренції.
Але стали на нього не сьогодні, а на закаті помаранчевої єри.
Отож, розвязок інує лише один, революційні зміни, стануться вони зараз чи з часом, можливо що і в іншому поколінні, але стануться обовязково.
==бо щось я сумніваюсь що Дід (якщо Дід) може пам’ятати просто так усі ці шкільні істини?==
Невже сьогодні у школах таке вивчають? Тоді для мене це велика новина, і постає закономірне питання, якщо ви усе це знаєте та розумієте то якого дідька ви так живете і змушуєте так жити старих дідів?
Якщо бабуся Діда народилася на самому початку прошлого століття, то чи може її онук бути дідом?
Та дід і не памятає, він або знає або не знає.
==Дуже хотілося б знати ,звідки ви такий розумний і терплячий , і яки же у вас фах,==
Звідки Дід? Та з такого великого, великого села, там де баба з щитом та мечем стоїть, на горі коло річки, до середини якої не всяка птаха долетить. Ти мабуть знаєш де це село.
А взагалі Дід то віртуальний персонаж, видає себе за філософа, не того що філософію вивчає а того що у бочці сидить, от такі справи.
Отож фах тут не має ні якого зачення, і Дід може вигадати щось у широкому спектрі напрямків.
Вибачте пане Дід за різкість, але Ви такого накрутили. З самого початку я зауважив це створення нових суспільних взаємовідносин і відкидуємо старі стереотипи. Я зразу відмітив, що посадова особа просто службовець, є така спеціальність. Щодо особистості та сім”ї, близьких людей. Вони в усіх є, не тільки у можновладців, і в усіх є власні інтереси, які ближчі до тіла. Але зауважу коли Ви запрошуєте до себе певного СПЕЦІАЛІСТА, для виконання робіт, для прикладу вставити нове вікно, то Вам буде м”ягко кажучи байдуже на його інтереси, сім”ю і т. д., а цікавитиме лише якісне виконання роботи. Якщо він не справляється, Ви його звільняєте. Крапка. НЕ потрібно на державні посади нагромаджувати щось аж занадто. Бо за цією логікою, ні до чого нового ми з Вами не збудуємо, а лише будемо відтворювати старе. Обирається на посаду певна людина із своїм характером, мораллю та минулим і ніяк її в щось аморфне не переведеш. Але і на державну посаду не потрібно нагромаджувати щось “божественне” та молитися на нього. Ні певна посада для виконання певних функцій по ОБСЛУГОВУВАННІ громади і для цього потрібно мати знання та професійні навики такі як менеджмент в управлінні, економіста, столяра, сталевара і так далі. Щодо того що ніхто туди не піде працювати, тоді відповідно логіки, ніхто не піде працювати на заводи, водієм, двірником, простим менеджером, працівником банку, і т. д. де отримують просту заробітну плату та не мають “лівих” зисків. А якщо люди того складу характеру та поведінки, що зараз здебільшого займають державні посади не йтимуть більше на них, то це навіть на користь суспільству.
В мене прохання. Давайте перестанемо в пусту займатися словоблудством, а саме за темою проводитемо обговорення. Єдине, що я вже бачу де зійшлися ми згоди, що на справді все залежить від активного волевиявлення народу.
І ще раз вибачте пане Дід.
Щодо революційного та еволюційного розвитку суспільства де держави я з Вами згоден, але одне зауваження. Ви як приклад еволюційного розвитку держав наводите держави західних країн, і що всі зміни відбувалися лише з часом через вибори, коли приходив час. Не згоден. Не забувайте скільки революцій там пройшло. Та не забувайте скільки і як громада впливає на владу зараз, через страйки та протести, коли уряди йдуть у відставку.
Пане Київ 0. Щодо продовження повноважень. Я вважаю, що це необхідна міра та одна із найдієвіших щодо впливу на службовця. На три роки обрали, раз на рік прослухали звіт та продовжили чи ні повноваження. І так тричі за термін повноважень, до слідуючих виборів. Це іще засіб від того, щоб не відбувалось того, що відбув службовець свій термін, нічого не зробивши, або тихенько краде, поки йде термін і все по тому. І з іншої сторони. У громади відбувається тенденція заспокоювання та аморфності. Щоб позбутися цього, вноситься такий інструмент контролю.
Це все добре, але такими темпами, для обговорення й року не вистачить. Чи не здається вам панство?
За 20 лет т.н. независимости пора убедиться, что Украина не та территория, на которой может быть создано нормальное государство. Народ до этого еще не дорос. Поэтому думайте сами решайте сами…
Миргород 1
Ось ви описуєте якийсь там механізм, порядок чогось, але нічого не кажете про суспільство загалом, не конкретизуєте основних засад ого існування, його форми органиізації.
Ви змалювали лишень один із елементів системи і ні чого не кажете куди у яку систему той елемент ви будете вмонтовувати.
Справа то не у конструкції карбюратору, а у тому яку машину ви збиреєтесь будувати, саме це і визначає кострукцію карбюратора та інших частин тієї машини.
Я вже не кажу про те що для того щоб щось змінювати ви повинні бути субьеєктом процессу змін, а не його обьектом.
Ви повинні мати право та можливість на зміни, яких у вас немає і не передбачається.
Ну і щось подібне ми вже пережили після революції 17 року, попри декларації сформувався новий правячий клас ну а далі вам відомо. Але ж тоді була так би мовити повна перезагрузка, з анулюванням єквівалентів влади.
По перше, сам процес виборів безумовно, буде йти під впливом та контролем тих хто має достатній еквівалет влади.
Стан нашого суспільства це дозволяє, як прямим підкупом виборців так і створенням різноманітних ситуацій, протиставлення різних частин суспільства та іншими політ технологіями.
А загалом, ви змалювали деяку ідеальну систему, вірніше її частину, без урахування реального стану речей та стану громади, рівня її свідомості. Подібні речі називають утопіями.
Я колись давно, будучи молодим та зеленим, також вважав що справа лишень у тому що немає підходящої ідеальної конструкції, яка б вірішила раз і на завжди усі питання, гармонізувавши відносини і суспільство. І лише з годом зрозумів, що є речі які існують самі по собі, які не можуть піддаватися твоєму впливу, і їх можно лише враховувати, прогнозуючи їх поведінку у різних ситуаціях, і то не завжди правильно
Скажімо так, для реалізаціі тої чи іншої системи необхідно змінювати людей їх людську природу, а це є марна справа, вони змінюються самі по собі з часом в результаті історичного процессу.
Так що розумніше не людей підганяти під систему а систему під наявний стан суспільства.
==Ви як приклад еволюційного розвитку держав наводите держави західних країн,==
Так, це саме приклад, який ілюструє різницю між державами та суспільствами яка виникає в наслідок зміни одного єлементу — правячого класу.
Сучасні держави мають загалом однакву структуру, вони подібні одна до одної, однакові ігституціїї які виконують однакові функції, кабмін, податкова, парламент, міліція, суди і так далі. А от взаємозвязки між ними та порядки регламентуються правячим класом, коли вім малочисельний державні інституції здатні виконувати інтереси членів правячого класу, як у них там заведено, тобі податкову йому митницю, іншому ще щось, розподілили сфери впливу та єксплуатують. Коли правячий клас досить чисельний то державні інституції не в змозі виконувати інтереси членів правячого класу, и правячий клас змущений визначати загальні приоритети класу, і держава у цілому вже робить не на інтереси а на дотримання встанвлених правячим класом правил, а закони то і є встановлені правила. Тому чиновники при такому порядку є лише найманими працівниками, за якими не стоїть не який приватний інтерес, а отже їх діяльність обмежена встановленими правилами, і немає можливості реалізовувати їх особисті інтереси. І це усе не в наслідок встановленого порядку, ну подібно до твого, тей робить те і те так і так, згідно схеми. А в наслідок вимушеності правячого класу захищати своє право на владу. І цей порядок не є сталим, він адаптується під конкретні виникаючі умови, переслідуя основну задачу збереження правячим класом права на владу.
Системи створені природнім шляхом — з урахуванням реального стану речей, мають здатність та механізми саморегуляції, системи які цього не враховують обмежені не дієздатні і можуть функціонувати лише при ручному керуванні, деякий час.
Пане Дід. Ви знову старими догмами намагаєтесь описати те що ми хочемо бачити в майбутньому. Навіть відштовхуючись від еволюційного чи революційного розвитку держави, Ви самі собі суперечите, тому що з усього Вами описаного ці всі зміни проводить правлячий клас. Якби так було, тоді б на планеті земля взагалі ні яких змін не відбувалися. Навпаки. Правлячий клас це гальма розвитку еволюції а громада її локомотив. Щодо готовності чи ні громади до підняття на нову сходинку еволюційного розвитку то напевно скажіть це громаді на майданах нашої країни. Напевно вони побавитися вийшли. Так, ви можете сказати, що майдани, це не вся громада України і Ви будете праві, але як ви знаєте, еволюція проходить не відразу одномоментно, а поступово через певну частину громади, яка піднялася або піднімається вище не еволюційну сходинку а вже потім інша наздоганяє. Ви можете сказати, що в таких випадках ця частина громади і буде наступним правлячим класом в разі успіху. Так можливо, а можливо стане новою елітою, потягом розвитку суспільства.
От зараз, те що відбувається у країні можна сказати, що самі активні громадяни вимагають змін, змін взагалі бажають майже вся громада України, але на жаль це можна охарактеризувати як на колії стоять вагони, а локомотива не має. Тобто всі розуміють, що в теперішній системі жити далі не можливо та немає бажання, всі розуміють, що потрібні зміни, але ідеї побудови справді громадського суспільства, яку б підтримала громада, на жаль не має, а та “еліта”, яка намагається очолити рух з однієї та з іншої сторони, такої ідеї не дає громаді, тому і існує велика недовіра до них. Влада не хоче нічого змінювати, бо ця система її влаштовує, еліта теж цього не бажає, то му що прийшовши до влади, їй в такій системі буде комфортно, і громада це розуміє та чому лунає побажання появлення нового лідера з такою ідеєю змін системи взаємовідносин державного апарату та громади.
Мені було б більше цікаво читати не книжні догми, а Ваше бачення побудови новітньої системи громадського суспільства.
Пане Донбас. А що я маю визнати? Що я українець, є недорозвинутим, неповноцінним, другорядним типом людини на землі, що на власній, рідній землі не можу створити власної держави? Напевно я її не гідний бо такі як ми не маємо на неї право. Ми маємо слугувати іншим народам?
Напевно багато хто, при наймі з українців з Вами не погодяться. Якщо Ви натякаєте на Росію, то я там був і не раз, був і в глибинках і як там живуть знаю, і нічого привабливого не бачу. Ви запевнятимете мене що у них ресурси, що у них газ, що ми з ними торгуємо і вони нас годують. То за цим принципом Європа мала б бути голодною та холодною. Полтавщина, яка є одна з п”яти областей України з плюсовим сальдо, з Росією яких там значних зв”язків не має. Більш того негативні взаємини. Википули вони один з найбільших в Європі нафтопереробний Кременчуцький завод і в результаті він стоїть, та й доля Лисичанського заводу Вам відома. Питання не в цьому. Питання в тому, яку продукцію ми випускаємо, наскільки вона конкурентно здатна. Непотріб і Росії не потрібен і в любому випадку вона в першу чергу буде власних виробників захищати. Ви ж на донбасі напевно бачите, як модернізується виробництво новим обладнанням та новими технологіями. Відбувається лише одне, що із старої виробничої бази, яка опинилася у теперішньої влади, викачують все що можуть, щоб заробити як найбільше статків та можливо дещо їх латають.
Щодо ресурсів, то я Вас запевняю, що у нас їх теж достатньо.
Миргород 1
== Ви самі собі суперечите, тому що з усього Вами описаного ці всі зміни проводить правлячий клас.==
Щось то тебе ніяк не дійдуть звичайні та прості речі, хоча я і намагався до тебе їх донести.
Зробимо ще одну спробу.
Доки правячий клас не буде усунений від роцесу, керувати ним буде він, от же щоб народ мав змогу провадити зміни йому необхідно його усунути, у будь який спосіб.
==Правлячий клас це гальма розвитку еволюції а громада її локомотив.==
Ось це правда, і не тільки еволюції, але і всього іншого, і не тільки правячий клас но і держава, уся система влади величезне гальмо.
== Щодо готовності чи ні громади до підняття на нову сходинку еволюційного розвитку то напевно скажіть це громаді на майданах нашої країни. ==
А ось із цим зовсім кепсько, у цілому громада нагадує імбіцила,
(Имбецильность (от лат. imbecillus — слабый, немощный) — средняя степень олигофрении, слабоумия, интеллектуального недоразвития, обусловленная задержкой развития мозга плода или ребёнка в первые годы жизни. При имбецильности дети отстают в физическом развитии, отклонения заметны внешне.)
у порівняні з яким дебіл просто геній. (Дебільність — легка стадія)
(Якщо громаду прівнювати з особистістю)
==Напевно вони побавитися вийшли.==
Побавитися вийшла частина громади, а не уся громада, а у підсумку виходить те що описано вище.
==Ви можете сказати, що в таких випадках ця частина громади і буде наступним правлячим класом в разі успіху. ==
Ні, ні в якому разі, поки не усунутий правячий клас ні чого не буде, карета зостанеться гарбузом а коні мишами.
==Так можливо, а можливо стане новою елітою, потягом розвитку суспільства. ==
А що таке еліта? Так, ти щось чув про це і навіть вважаєш це добрим.. Еліта буває у рослин та тварин, виведені селекцією найкращі сорти та породи. А у людей таке не можливо і не по людськи. Те що в них називають єлітою то виродки з правячих кланів у яких є можливість але не має здатності, тому вони і реалізують себе в інших справах.
Це зовсім не те що розумні та талановиті.
До речі, талант це -(В Римской империи талант соответствовал массе воды, по объёму равной одной стандартной амфоре (то есть 1 кубическому римскому футу, или 26,027 литра)) міра ваги.
== змін взагалі бажають майже вся громада України, але на жаль це можна охарактеризувати як на колії стоять вагони, а локомотива не має. ==
Ну не треба перебільшувати, бо оті майже не всі зовсім протилежної думки, хоч я також вважаю що не своєї.
І тут виникае питання, а чи взагалі необхіден той локомотив? З огляду на те, що локомотив їде туди куди йому потрібно, а не туди куди бажають вагони.
==але ідеї побудови справді громадського суспільства, яку б підтримала громада==
В загалі громадське суспільство то може і добре, а от його російский аналог гражданское общество зовсім не дуже, саме по значенню слова (Гражданин — индивид, на политико-правовой основе связанный с определенным государством), в українському варіанті державою якось і не смердить. (Громадянин — людина, певного народу.) Цікава відміна, чи не так?
==на жаль не має, а та “еліта”==
От бачиш, знов еліта. Чи не здаеться тобі що це ні що іньше як комплекс неповноцінності, яку наш народ отримав у ході останнього часу історичного процесу? І напевно не спроста а від цілеспряованих дій, наче він пройшов якусь селекцію, і чи не час вже повертатися до природнього стану? Адже згадка про це існує і сьогодні — з двух українців три гетьмани.
Так, щось ми знову пішли не туди, давай повернемося до пройденого матеріали, тим паче що ти стверджуєш чо вчив подібне у школі. Визначемо основні віхи.
І так, влада то здатність та можливість навязувати свою волю. Є еквівалент влади — дуже великі гроші, вони дають можливість тим хто має здатність та у кого він є в достатній кількості.
На нього можливо залучити і силу і масовку і багато чого іншого, у тому числі інформаціноідеологічну підтримку.
Що ми сьогодні і бачимо, і попробуй довести з чим маєш справу, з переконанням чи з дією єквіваленту, хто що робить щиро чи за гроші. Ще потріно враховувати те що отримати вдаду та втримати її то дуже різні речі, отримати можливо сутиативно, по випадку, а ось щоб її втримати необхідно набагато більше, у тому числі еквівалент влади.
Нащо, щоб з його допомогою протидіяти застосуванню еквівалента супротивника.
Далі. Громада може щось зробити лише тоді коли у неї є можливість, скажімо вона здатна, має здатність, щоб вона була зреалізована у владу необхідно щоб вона мала таку можливість — тоді влада буде в неї. А якщо в неї буде ще й еквівалент то вона зможе її втримати.
Тепер настав час трохи докладніше розповісти про еквівалент влади, що то є таке. Скажімо у ахметова скількісь там мільярдів, це не еквівалент влади то вартість його майна. Еквівалент влади то консолідовані класом гроші вільні до застосування, які у будь який час можуть бути застосовані у потрібному місці. Який реальний їх розмір я і гадати не можу.
Але, давай порахуємо, 45 міліонів громади, по гривні 45 міліонів, по 10гр 450млн, по 100гр 4.5 лярда, а по 1000гр 45 лярдів.
Отож ми бачимо що можливість у громади таки є, а от здатності катма.
А якщо здатності нема,то яка може бути влада?
Що скажеш на те?
==Ви знову старими догмами намагаєтесь описати те що ми хочемо бачити в майбутньому.==
Отож визначся чи то є старі догми, якщо старі то мабуть влада то не здатність та можливість навязувати свою волю іншим, а щось інше, доведи шо це щось інше.
Можливо не існує ні якого еквіваленту влади і то все вигадка Діда, та усілякі тітушки та інші щиро та безкошьовно, та навіть за свій рахунок підтримуютьсвої переконання? До речі, про єквівалент влади теж у школі вчать? (а цей термін насправді вигадка Діда, а він книжок для шкіл ще не писав)
Можливо і держава то не організація реалізуюча владу правячого класу(дає йому можливість навязувати свою волю іншим), а щось інше?
Що з того застаріле та неправильне? Якщо хоч одит з цих елементів неправильний то не правильне і все вище описане.
Миргород 1
==А що я маю визнати? Що я українець, є недорозвинутим, неповноцінним, другорядним типом людини на землі, що на власній, рідній землі не можу створити власної держави? Напевно я її не гідний бо такі як ми не маємо на неї право==
Таки є у цьому частина правди, і знаеш чому, розвинута та повноцінна людина звичайно може бажати мати державу, але у тому випадку коли б вона належала цій людині, тоді їй і необхідно право на неї. До речі таке право раніше було спадковим.
В іншому випадку, коли немає бажання отримати таку власність, воно видається мені неприроднім. Бо держава як форма організації завжди має власника.
Те що Ви, пане Дід описуєте, має сенс бо ви описуєте минуле та теперішнє. Чому я постійно зауважував, що для того щоб збудувати новітню Україну за сподіваннями громади, ми маємо з Вами відкинути старе, як таке що не влаштовує громаду, та гальмує державу. Чому я звертався з проханням відкинути всю цю мішуру тому що воно для будування нових відношень не придатне.
Доречі, я іще жодного Вашого бачення нової державної системи у взаємовідносинах “імбіцильної” громади та влади не бачив. Ми постійно блукаємо у блудослівлі та у повчанні догмам. Ваші пропозиції?
На планеті земля іще не настав едем, і таке явище як держава, поки що необхідні. Цей орган на протязі тисячоліть еволюціонує і на мою думку настав час, кий вимагає слідуючого переходу. Моя пропозиція була в тому, щоб на структурі що зараз існує, внести зміни характеру відносин державних службовців та громади, змінити характер цінностей, системи впливу та контролю. Я не хотів би бачити описування моєї репліки, бо то є моя думка остаточна. Іще раз. Ваше бачення нової системи??? Якщо Вас вона влаштовує, то так і напишіть та й все по тому, як що ні то Ваше бачення.
Щодо мого віку та вивчання цієї теми у школі, то відповім те що у школі цього не вивчав, а вивчав рішення з”їздів КПСС, а за віком я теж дід та маю двох онуків.
Миргород 1
==Те що Ви, пане Дід описуєте, має сенс бо ви описуєте минуле та теперішнє. ==
Так, я звузив поняття та постановку задачи до елементаного рівня поняття влада, поняття держава, та поняття еквівалент влади, та описав їх взаємодію, опис вірний лише тоді коли є вірними ці поняття, це логіка. Якщо якесь із них не вірне, застаріле обо що, то не вірне і все інше.
Отож тобі треба довести хибність цих понять, лише тоді можливо казати що воно застаріло, неправильне та інше.
==Доречі, я іще жодного Вашого бачення нової державної системи у взаємовідносинах “імбіцильної” громади та влади не бачив. ==
Я вже давав тобі їх безліч, але ти цього так і не зрозумів.
Давай я спробую розтлумачити тобі на прикладі чогось більш простішого, наприклад компютера що стоїть перед тобою.
Це є універсальна машина, і тебе не влаштовує якась її функція, скажімо браузер, то така програма у якій ти пишеш мені відповіді, й читаєш що я тобі пишу, ти просто міняєш існуючу програму на іншу, яка більш тебе влаштовує.
Отож і я скільки вже часу намагаюся тобі втовкмачити що потрібно змінити існуючу програму на іншу, а ти мені все описуєш та конструюєш дизайн, де які кнопочки менюшки, закладки, якої форми та кольору, на твою думку повинні бути. Я же тобі кажу що треба стару програму замінити новою, з новим інтерфейсом та можливостями (змінити правячий клас), а якщо ти бажаєш більш докорінних змін, то можеш змінити ще й операційну систему, з виндовс на лінукс (змінити форму організації суспільства, з державної на іншу на основі самоорганізації (з проприєтарної на безкоштовну)). Зміна класу то зміна програми і її дизайн буде не таким як ти змалюєш, але тобі цілком сподобається.
Тобі мабуть просто набридли терміни якими тебе кормили у школі, тому ти їх вважаєш застарілими та не вірними.
І стопудово один із них калас, якщо бажаеш я якось розкажу тобі про класи, то той же самий термін з тим же значенням, но він не буде стосуватися обговорюваної нами теми, і взагалі суспільства. А скажімо живих організмів, хімічних з”єднань, обєктного програмуванна, обробки інформаціі та багато чого іншого, може тоді у тебе зміниться відношення то того терміну і ти не будеш вважати його застарілим.
Аналогічно будь який інший.
Пане Дід! Тещо потрібно змінювати систему ми вже дві сторінки пишемо. Конкретне Ваше бачення нової державної структури. Я поки що Вашої пропозиції не бачив. А повчати мене не потрібно. Це вже як анігдот із життя в якого борода з радянських часів. Приходить бувший студент вищого закладу за направленням на роботу, а йому майстер чи наставник говорить: те що ти вивчав у інституті забудь і починай вчитись заново. Ви напевно пане дід зрозуміли що я мав на увазі.
Іще раз прохання. Перестаньте книжкову пургу тут викладати. Ще при зміні державної системи ні разу не описувалась нова за старими стандартами а потім будувалась. Все як раз відбувалося навпаки. Зароджувалася ідея, вона визрівалася серед громади та отримувала підтримку, потім втілення у життя, а тоді вже на кафедрах її результат описувався.
Якщо не має такої спромоги, описати своє бачення нової системи, то що ж тут хизуватися словоблудством. Цей форум не цікавий, та не зможе принести нічого корисного для громади, окрім самозадоволення окремих осіб. Тож прощайте, а я продовжу спілкування на тих форумах, на яких дійсно збираються цікаві співрозмовники які зацікавлення у змінах в цій державі.
ДЛЯ МИРГОРОДА: Начинайте менять свое отношение к государству, прекратите давать а главное брать взятки, начните работать по закону и главное по совести, прекратите продаваться за сладкий кусок пирога и ни чего не бойтесь, ведь мы свободная нация.
Миргород 1
Так, ми вже влізли в бочку.
==Конкретне Ваше бачення нової державної структури.==
Що таке стрктура держави та яке значення вона має?
Чим структура Української держави відрізняється від структур тих держав які тобі подобаються?
==Приходить бувший студент вищого закладу за направленням на роботу, а йому майстер чи наставник говорить: те що ти вивчав у інституті забудь і починай вчитись заново.==
Дід не майстер чи наставник, він майстер майстерів та наствник наставників, який від практики дійшов до теорій.
Основне ти так і не зрозумів, навчання дає не знання а можливість у них орієнтуватися, та здатність до самонавчання. Людський мозок не може умістити всі наявні знання, тому треба не запамятовувати їх а систематизувати та класифікувати, тоді ти будеш знати як і де знайти те що тобі потрібно.
Держава та суспільство надскладні системи, неможливо щось із ними робити навіть не розуміючи з чим маєш справу, для цього потрібні знання, розуміння роботи та властивостей кожного з єлементів, характер та функціонування взаємозвязків єлементів системи, та багато чого іншого.
Інакше “сделать хотел грозу а получил козу, с розовой полосой”. Чи привели до влади юща а отримали овоча з новим майданом.
Мені не зрозуміло інше, чому ти вважаеш себе компетентним у таких надскладних справах, но ні коли не дозволиш собі щось “будувати” у набагато простіших, розуміючи свою некомпетентність.
А вчитися ні коли не пізно, скільки живеш стільки і вчися, я так і роблю і не вважаю це дурницями, вивчаючи те що називаеться буття у широкому сенсі.
Дуже цікаво ,дід , читати твої лекції. Трохи схоже на усякі налогові інструкції , поки причитаєш кінець , вже забув що було спочатку. І саме головне ,що все це можна трактувати як в одну , так і в іншу сторону. Тобто з однієї сторони у нас все погано і треба міняти, але з дугої всі навкруги імбецили ( тобто дурніші дебіла) і що робити не знають,з третьої все одно зміни будуть обов’язково , не тепер так потім, з четвертої не треба рипатсь — дурні. Нагадує засідання парламента , усі усе говорять вірно , а рішення ні вашим ні нашим , а собі. До речі , я вчився ще при союзі і в школах таки вчили і революційний шлях розвитку і евлюційний і революції усякі і зміну устроїв та причини тих змін. Чесно кажучи багато вчили , не знаю як зараз вчать . А у інституті ще історію КПРС прийшлось вчити , так що трохи знаю. А дивуюсь я , що дід так вільно маніпулює усима цими поняттями , с скажу чесно доволі добре володіє темою і вміє узагальнювати , якоз з дідом не дуже в’яжеться. Щодо тієї теми , що я започаткував. Рівень розвитку суспільства можна міряти по-різному , у найбільш розвиненому суспільстві основна маса народу зовсім не цікавиться такими матеріями як політика . Поки їх не зачепить матеріально , усім начхати хто у них король , шейх , президент , або зовсім нікого. Але зараз саме зачепило і зачепило багатьох. Але що пропонують суспільству ?Іде мова про різні Конституції , форми республіки , технічні уряди — але все це нецікаво людям. Люди хотять щоб їх захищала міліція (саме захищала , адже гроші ми платив у вигляди налогів), щоб у суді суддя вершив правосуддя ,а не захищав чиїсь інтереси , щоб гроші з бюджету не розкрадались , а використовувались на те що треба, щоб бізнес міг працювати ,і не тільки надвеликий і угодний владі , а і маленький і середній. Іхто це зробить , це вже друге діло. Ми вже більш 20 років бачимо як влада або бореться сама з собою (різні гілки ), або перетворюється на диктатуру і незважає на людей зовсім. Ви вірно кажете , що ми малюємо саме утопію. Я саме щього і хочу — намалювати утопію, красиву картинку , у яку повірить і дебіл з IQ 60 , яку зрозуміє кожен. Ми всі плачемо , що немає національної ідеї , що ніхто нічого не пропонує , чому б і не запропонувати цю мрію. Порівняти її з тм , що ми маємо і виробити план дій , що можна зробити зараз , що не можна , за що можна боротись мирним шляхом, я за що треба воювати. Усі бояться революції , а ніхто не думав скільки життів і вчора , і согодні і в майбутьому , і наших дітей і ,можливо, онуків скалічило , скалічить , а може і просто обірве це одробло , у яке перетворилась держава. Скільки людей просто виїзджають за кордон , бо не можуть тут жити . Якщо ,наприклад я буду знати , що в найближчих 10 років нічого не зміниться на краще , то я і сам буду шукати , куди їхати , бо нормальна людина не може бажати своїй дитині такого майбутнього, а забезпечити нормальне майбутнє при такій системі неможливо. будь яке падло з так званих можновладців чи безсовісних бізнесменів може перетворити життя людини в пекло , і ніякий суд її від цього не вбереже , а навпаки — допоможе занапастити. Цю систему треба негайно міняти , але владу що говорить , усі хто хоче змін , тільки хочуть прийти до влади. Для того і є ця спроба намалювати утопію , щоб дати її як ціль людям . Звісно повністю її реалізувати не вдасться , але на щось треба рівнятись. Так що , бачачи вашу обізнаність у цих питаннях , все таки може запропонуєте свій варіант. Може у вас краще вийде. Але не треба варіантів типу монархія це найкращий варіянт , бо треба країну у спадок передавати , це я вже читав. Цікавить найбільш реалістичний варіант , акий теоретично можна зробити з достатньою точністю .
Киев 0
Осья бачу що “Миргород 1” здувся остаточно, це мабуть вплив юнацького максималізму, коли вважаєш що знаєш усе на світі, і справа лише за тім щоб удосконалити світ, закачавши рукав.
То мені добре відомо, сам колись був таким, але час практика та знання, добуті самостійно, у тому числі і власним розумом, зробило ні не розумнішим, а може лишень трошки мудрішим. При наймі настільки що є розуміння того, що не слід щось будувати чи змінювати без знань про предмет та принципи його функціонування.
==таки вчили і революційний шлях розвитку і евлюційний і революції усякі і зміну устроїв та причини тих змін. ==
Вчити це одне, а от зрозуміти зовсім інше, коли вивчив то маєш лише якусь формулу, аксіому або теорію, які щось по щость стверджують. Тож ти знаєш що те повинно бути так так і так, але не розумієш чому воно повинно бути так, і що буде коли щось трошки змінити у ту чи іншу сторону. Ти просто засвоюєш декларацію, але не розумієш самого процесу який декларували.
==с скажу чесно доволі добре володіє темою і вміє узагальнювати , якоз з дідом не дуже в’яжеться. ==
А що тут дивного, людина то така тварина що як вид здатна до —
(От современных человекообразных, помимо ряда анатомических особенностей, отличается значительной степенью развития материальной и нематериальной культуры (включая изготовление и использование орудий труда), способностью к членораздельной речи и развитому абстрактному мышлению).
(Абстракция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.)
Ото ж узагальнення — абстракція властива людині як біологічному виду. Задатки цього є у любого індивідуму, ото ж все залежить від практики яка розвиває таку здатність, для цього потрібно лишень бажання та час. А часу більше у того хто більше прожив на цьому світі, звичайно якщо у нього було на те бажання.
Сформулюємо це філософським питанням, у чому сенс життя?
Так от у кожного свій, це і визначає світоглядну позицію людини, й відповідає на багато питань. У тому числі і на ті що ставиш ти у цьому пості, і не тільки питань але і відповідей, та констатацій.
==Ви вірно кажете , що ми малюємо саме утопію. Я саме щього і хочу — намалювати утопію, красиву картинку , у яку повірить і дебіл з IQ 60 , яку зрозуміє кожен==
Тут вже в залежності від того що ви бажаєте створити, щось реальне чи утопію чи ідеологію, але і тут потібно робити так щоб не було шито білими нитками, бо обовязкого знайдеться якийсь розумник, яких поховає усі ваші казочки та намагання.
Так що, краще не намагатися такого робити, а зайнятися чимось більш продуктивним.
Як наблизитися до реальності.
По перше, потрібно вивчити те з чим збираєшся маніпулювати (не у тому в сенсі, що тобі нагадує це слово, а оперувати, як синонім, скажімо будівельник маніпулює інструментами та матеріалами).
По друге зрозуміти принципи функціонування та властивості того чим збираєшся маніпулювати.
Далі, і це не менш важливе чим усе інше, потрібно визначитися зі своїми інтересами, у чому вони в дійсності полягають, не плутаючи при цьому інтереси з методами їх досягнення. Тут треба розуміти первинність інтересу перед методом його реалізації, тобі просто може здаватися що зробивши те то чи те то ти реалізуєш якісь свої інтереси, при цьому ти ні як не конкретизуєш та не визначаєш ті інтереси які можуть бути зреалізовані, на твою думку, тим чи іншим методом.
У результаті ти бажаеш не реалізації свого інтересу а реалізації методу. Класичний приклад — виберемо он того дядька, з ни жити буде краще.
Так от, тільки визнаивши інтереси та конкретизувавши їх ти можеш підбирати методи які зможуть їх реалізувати. А методи вибираються з урахуванням реально існуючого поточного стану, таким чином вибор методу є динамічним.
З чого ж почати, перше та друге занадто складне та потребує багато часу. Ну тоді хоча б просто з визначення інтересів, хоча б простих та елементарних, та визначити їх дійсний пріорітет.
Перелік інтересів і визначить яка форма організації суспільства буде найповніше їм відповідати, а їх деталізація визначить бажану структуру.
Сама стуктура не є визначальною, при будь якій структурі можливо зреалізувати визначені інтереси, просто відношення між її єлементами адаптуються під них. Інтереси мають первинне значення.
Ото ж і сьогодні ми маємо конфлікт інтересів, і ні яка зміна структури не в змозі вирішити цей конфлікт, а лише переводить його у дещо іншу площину.
== Для того і є ця спроба намалювати утопію==
Ото ж сформулювати інтереси та з огляду на них вибрати тип утопії, держава чи анархія (альтернативна державній формі). При державній формі поняття влади існує, при анархії ні.
==Так що , бачачи вашу обізнаність у цих питаннях , все таки може запропонуєте свій варіант. ==
Я вже не раз пропонував, та навіть описував методи досягнення.
Існуюча структура держави однаково придатна для реалізації всього наявного спектру державної форми та навіть альтернативних.
(Система (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство)
Зміна властивостей елементів та взаємозвязків між ними змінює і саму систему, навіть попри сталості її структури.
== Але не треба варіантів типу монархія це найкращий варіянт==
Ту от яке діло, є елемент системи — правячий клас, його зміна приводить і до зміни самої системи, коли це одна людина то система перестроюється у монархію, монарх сам волею своєю, змінює взаємозвязки між єлементами системи.
Коли правячий клас це невелика кількість людей виникає олігархія — влада небагатьох, олігарх це не просто багатий чоловік, а невелика кількість людей при владі.
Далі аналогічно, чим більшь чисельний правячий клас тим він блище до народу, масимально для держави це середній клас (як приклад, західні держави).
Як приклад, те уявлення яке формує про себе держава своїми деклараціями. Тільки вони не декларовані а справжні.
Звідтіля і слуги народні.
Отож визначай інтереси народу та розставляй їх пріорітети.
Киев 0
==Трохи схоже на усякі налогові інструкції , поки причитаєш кінець , вже забув що було спочатку.==
А що ж ти хотів, я даю тобі інструкції по використанню конструктора, з якого ти можеш ліпити те що забажаєш.
Так що по перше визначись з інтересами, щоб зрозуміти що ти будеш будувати.
Тільки зрозумій подібне —
( Обираю відповідно виборчої програми, їх біографічним,моральним,професійним якостям, після проведення фінансової перевірки їх та членів їхньої сім”ї, яка підтверджувала про відсутність участі в корупційних чи злочинних діях. Через календарний рік я через місцеві ЗМІ вислуховую звіти цих осіб, та для себе приймаю рішення щодо його відповідності згідно власного досвіду про зміни та дії відповідних оргнів у моєму місті, районі, приймаю рішення щодо довіри чи ні цим посадовим особам, за що і голосую на референдумі, віче (як назвете) та продовжую тим його повноваження на другий рік чи позбавляю його посади та оголошую вибори. )
не є інтересом а описом взаємозвязків у структурі, чи якщо хочеш методом.
Ну шо, строители государств, сейчас как раз время че то строить. Политики построят государство, мож даже сменят правящий класс, для этого есть все предусловия.
Но шо вам с этого?
Что бы учитывались ваши интересы вы сами должны построить механизм их определения и реализации, и для этого то же есть сегодня все предпосылки. Есть реальный шанс построить то чего еще ни когда не было.
Строители ау, где вы?