Человек не терпит насилия!

Гела Васадзе: «Чем завершится эта война — вопрос не к политологам, а к историкам. Такие войны завершаются крахом империй. Других вариантов нет»

8f75f1edf1e4088da6cec98ab6bc10cb066c7276eb12bed25c4e58d2f8236230Гела Васадзе — политолог, автор и ведущий канала «Новости Кавказа». Родился в Одессе, живет и работает в Тбилиси.

— Как эта страшная война изменила мир?

— Тут придется начать издалека. Архитектура нынешнего мира базируется на двух судьбоносных встречах. Это Ялтинская конференция 45 года и Хельсинская по безопасности в Европе (1975 г.). В Ялте была оформлена архитектура холодной войны, архитектура двуполярного мира СССР – США, а в Хельсинки было оформлено, что даже в этом двуполярном мире небольшие страны, и все страны, имеют право на сохранение своей территории, субъектности, и имеют право голоса. А потом наступил 1991 год – СССР рухнул. И на территории, которую я называю обидным словом постсовок, США увидели демократическую Россию с Ельциным, который поддерживает западную линию на всех международных площадках. А, как известно – демократии между собой не воюют. У Турции с Грецией сейчас уж очень серьезные противоречия, но при всем при этом допустить, что они будут воевать между собой, я не могу. И вот США решили: будем иметь дело с Россией, где есть демократическое правительство, а уже через демократизацию российских институтов будем воздействовать на страны, входившие в СССР, и таким образом демократия из Москвы будет распространяться на те страны, которые были колониями московской метрополии. Не заметили аналитики важных деталей. Начали писать о «конце истории». Были разговоры о том, что нельзя Россию загонять в угол, нельзя ее унижать. Ей оставили и ядерное оружие, и место в Совбезе ООН. И США, Британия, Франция воспринимали Россию, как естественного союзника. Расценивали так, что случилось недоразумение (которое 70 лет продолжалось) — в виде большевистского переворота, но вот сейчас-то Россия вернулась в семью цивилизованных европейских стран!

Россия воспринималась как Европа, хотя Хайдеггер писал: «Россия — не совсем Европа, ребята, вы ошибаетесь». Все время говорилось, что нельзя загонять Россию в веймарский тупик. Потому что все помнили, что произошло с Германией после Первой мировой: Веймарская республика и абсолютно невыносимые репарации, привели к тому, что реваншистские настроения через каких-то 10 лет взяли верх, и мир получил Вторую мировую. Так вот: чтобы у России не было веймарского синдрома, Россия даже была введена в G8, хотя ни по каким показателям для этой «Большой семерки», которая стала восьмеркой, Россия не подходила. Параллельно в РФ развивалась реваншистская линия, и я не говорю о ряженых нацистах «русского марша» — фрики есть в любой стране. Внутри правящего класса в РФ начали прикидывать: «А что бы сделать, чтобы Россия вновь стала мировой державой?». С их т.зр. это означало конкуренцию с США. И уже к 1994-95 гг. начали возникать идеи относительно великой энергетической империи. Мол, если Европа будет зависеть от России, Россия сможет диктовать условия Европе. И вместо того, чтобы экспортировать демократию и цивилизованные формы строительства госинститутов своим соседям (другим странам постсовка), Россия с первого дня существования экспортировала совсем другие вещи. И на это не обращали внимания. Не обратили внимания на Карабах («Это же не Россия, это же армяне и азербайджанцы бьют друг друга»), не обратили внимания на Грузию. А в Гагре, в 1992-ом – чтобы украинцам было понятно, скажу – там была Буча. Там грузинское население перерезали в собственных домах. А еще раньше в том же 1992 были Ходжалы (массовое убийство азербайджанцев) – и снова обвинения были в адрес армян, но не будем забывать, что там был полк российской армии, который расстрелял более 400 мирных жителей. В 93-ем был Сухуми. А потом была Чечня, где Грозный сравняли с землей – а это уже прообраз Мариуполя. Была трагедия села Самашки (1995) — это была (будущая украинская) Попасная. И на все на это Запад закрывал глаза: «Россия же демократическая страна, Россия – это же партнер, это же Ельцин».

— И мы, в Киеве, на это не обращали внимания…

— Ну да. Ведь «чеченцы – это же террористы»? А помните дело полковника Буданова, который изнасиловал и убил чеченскую девочку? Это же не единственный случай, просто он единственный, который получил известность – благодаря героизму журналистов. Закрывали глаза на все. И в том числе — на взрывы домов в Москве. И на вторую войну России в Чечне. А там был случай, когда отрезали головы британцам, которые занимались мобильной связью. Сейчас уже доказано, что это сделали российские спецслужбы (хотя написанная россиянами Википедия эту версию напрочь отрицает, — Прим. Ред).

— А потом и в Сирии «вагнеровцы» отрезали головы?

— Все, что Украина переживает сегодня, раньше уже было. В 2008 году Запад едва проснулся. Тогда была прямая агрессия в Грузии, и не реагировать Западу было нельзя. Но демократическую администрацию американские же эксперты и аналитики убедили, что это все администрация Буша виновата — они плохие ребята. А в Грузии виноват Саакашвили. А вообще, то что случилось в Грузии — это исключение, которое больше не повторится. И когда я в декабре 2008 года написал статью о том, что Крым – следующий, в комментариях на меня обрушились как представители РФ, так и представители Украины. Мол, это я разжигаю противоречия. Но тогда уже была ясна логика путинского режима. Уже к тому времени прозвучала мюнхенская речь Путина. Причем, Путин тогда говорил на английском. Он говорил, что Россия – это, конечно же, член западного клуба. И, кстати, США оказали огромную услугу РФ, 20 лет сидя в Афганистане, и прикрывая российские южные границы.

И вот пришел 2014 год – Крым и Донбасс, и оказалось, что Грузия – не исключение. Да, последовали санкции, но Россия их легко обходила. Сложилась ситуация, когда в мире есть хулиган, который может творить что ему угодно, но нет мирового полицейского. Более того – пришел президент Трамп, который сказал: «А мы не должны быть мировым полицейским, мы будем делать Америку великой». Но его вернули в реальность: парень, если ты не будешь заниматься внешней политикой сегодня, то завтра Америка не просто перестанет быть великой, Америка перестанет быть. Такова роль лидера: или ты первый, или тебя нет.

Потом пришел Байден – наследник той администрации, которая начинала перезагрузку отношений, а с другой стороны – той администрации, которая была жутко разочарована Россией. Обама же приходил в Белый дом, как первый друг России, а уходил как первый враг.

Долго не верили, что РФ может напасть. Генералы же всегда воюют прошлыми войнами, и политики – тоже. Разведка говорила одно, а политиками моделировалось другое. Думали, что будет в Украине грузинский вариант. То есть – где-то там, на Донбассе, русские начнут наступление. Которое украинцы будут героически сдерживать… Но это где-то там, на Донбассе… Разведка докладывала: «Они Киев хотят взять!». И хорошо, что Украина оказалась готова.

— Многие украинцы уверены, что Украина оказалась не готова: наш Президент не слушал западную разведку и говорил, что в мае, как обычно, будут шашлыки. Вы не согласны?

— Если бы Украина оказалась НЕ готова, сегодня мы имели бы в Украине Россию. И по всей Украине пошла бы мобилизация – уже в российскую оккупационную армию. И нас всех – другие страны постсовка – русские съели бы на десерт! Подписала бы Россия союзный договор со странами Балтии, а потом – встреча российской армии с восточной Европой… И успели бы в таком случае Финляндия и Швеция войти в НАТО, или нет – большой вопрос.

Страшно, когда вместо изучения истории занимаются ее реконструкцией. Как Гиркин вместе со спецслужбами – занялся в Славянске. А Путин – тот уже в мировых масштабах занялся. Я вспоминаю, как в России шла реклама банка «Империал»: «В Париже, в 18… каком-то году шел спектакль про Екатерину… Показывается царь Николай, который говорит: «Передайте французам, что я пришлю в Париж сто тысяч благодарных зрителей в серых шинелях», и спектакль сняли. «Всемирная история. Банк Империал». Это российская мечта – прислать солдат в Париж. Они не скрывают своих целей.

А без Украины Россия не может быть империей. И потому у нее два выхода: оставить Украину в покое, и стать нормальной демократической страной, построить свое ФРГ, или… — взять Украину.

— Мировые лидеры поняли свою ошибку 24 февраля?

— Утром 24 февраля европейские столицы увидели тот край, к которому они подошли. Увидели ту катастрофу, которая могла бы разразиться, если бы не героизм украинского народа.

Поняли, насколько хрупок и непредсказуем этот мир. Поняли и в Вашингтоне. И в Берлине, и в Париже, что Балтия была бы не следующей, она была бы вместе с Украиной, а Варшава была бы следующей. Все всё поняли. В Рамштайне есть консенсус: нельзя оставлять РФ в нынешнем ее опасном виде. И это меняет правила игры в мире.

— Но откуда тогда берутся американские статьи с выводом: «Нельзя давать украинцам завышенных ожиданий, мы не имеем цели ослабления России» и экспертные заявления: «Нельзя допустить развала России»?

— А это уже виляния мягким местом. И они связаны с тактикой: давайте-ка смягчим наши потери, давайте действовать постепенно. Меняет правила игры способность США ввести эффективные санкции против такой большой страны, какой является РФ, и возможность контролировать их исполнение.

А то, что происходит с 24 февраля – это не война РФ с Украиной, это гибридная война России и Запада. В военном отношении с Россией воюет Украина, но гибридно с Россией воюют США и их союзники. И если эта гибридная война будет успешной, а другого варианта я не допускаю, то какая другая страна устоит перед санкциями, перед которыми не устояла Россия?

— Все-таки просьба уточнить ваше мнение относительно консенсуса. В чем он, по вашему мнению, состоит. Помочь Украине не проиграть? Или: помочь России повторить судьбу СССР? Помните Остина, который говорил об ослаблении России, как о цели США? Потом ведь его осадили. И оружия мы не получаем в достаточной мере – не потому ли, что наши союзники не торопятся с победой Украины, опасаясь распада Российской империи?

— Принято стратегическое решение вырвать у России жало — сделать так, чтобы она не была больше империей – в этом я абсолютно уверен. Потому, что 24 февраля мир увидел бездну.

А что касается тактики: как долго, как опасно? Есть зазор, в который как раз и пытается влезть Путин.

Относительно поставок оружия в Украину, тут два аспекта. 1.) насколько можно доверять Украине оружие, не попадет ли оно к агрессору? 2.) объективно соотношение ресурсов складывалось такое, что РФ должна была победить – на эти данные разведки купились все. И все это сорвалось: благодаря героизму украинского народа и благодаря тупости и безалаберности самих россиян.

А дальше сама РФ подсказывает Западу, какое оружие нужно поставлять. Но, во-первых, существует западная бюрократия. Во-вторых, идет освоение нового оружия. Имеют место жуткие сложности с логистикой. Люди в Украине и воюют, и учатся одновременно. То, что занимало годы в мирное время, украинцы проходят за месяцы и недели. Это сложный процесс, да еще и с нашим совковым бардаком, который есть и в Украине.

На наших глазах происходит процесс рождения новой украинской нации из постсоветского человеческого материала. Историки еще опишут это как чудо, как уникальный процесс. Да, хочется быстрее. Да, есть и субъективные процессы: кто-то тормозит, кто-то является агентом влияния Москвы. Москва вскармливала свое лобби много лет. И это русское лобби существует еще со времен СССР-КГБ. От отца-шпиона к сыну переходит.

— Может ли война затянуться на годы? Тут нужно напомнить, что весной наши военные эксперты говорили, что контрнаступление Украина начнет в июне, а всевозможные эксперты в области экономики, включая зарубежных, уверяли, что беспрецедентные санкции нанесут РФ такой удар, от которого она не оправится. На сегодня ясно, что санкции не смогли разрушить экономику России, а война перешла в затяжную фазу. Надо признать живучесть РФ, признать, что у нее хватит ресурса надолго. Так вот: война на истощение – она на год, или она на годы? И не останемся ли мы одиноки в этой войне на годы?

— «Война на годы» — это такая же крайность у украинцев, как и мнение «мы завтра победим». Никто в мире не знает, когда эта война закончится – таков честный ответ. А я поклонник Талеба с его «черными лебедями» и «под знаком непредсказуемости».

Что касается санкций. Объективная картина такова — есть 3 вида санкций. Есть санкции в финансовой сфере, и они работают, они создали проблемы России (не смогла заплатить свой долг, хотя имела деньги – вот и дефолт). Второй момент – санкции связанные с экспортом и валютными поступлениями – тут многие просчитались, потому что политологи не являются экономистами, и наоборот. Дело в том, что все абсолютно страны, от которых зависело сколько будет стоить нефть, ее объемы, все поняли – и саудиты, и иранцы, и венесуэльцы – поняли, что настал момент, когда они могут решить свои локальные задачи за счет того, что он стали нужны. И все остальные страны тоже поняли. Так что администрация США оказалась в ситуации, когда все к ним приходят со стопочкой претензий: «Ты, парень, нас игнорировал десятилетиями, и вот пришло время, что мы тебе нужны, поэтому мы хотим, чтобы наши претензии были удовлетворены». А в результате — одни претензии противоречат другим. То есть, американцы оказались в диком положении. В свое время достаточно было одной встречи Рейгана с королем Саудовской Аравии, чтобы она резко нарастила добычу и валютные запасы СССР иссякли. А СССР был куда более прочной страной. Что в итоге случилось с СССР — мы все знаем.

Сейчас саудиты припоминают американцам: «Когда наши нефтяные платформы обстреливали хуситы, вы молчали. Мы у вас просили помощи, а вы не помогли». И вот так везде. Вспомним историю со вступлением в НАТО Финляндии и Швеции. Сразу же турки сказали: «Ребята, вы нас выкинул из всех военных программ, «Patriot» отобрали, Финляндия и Швеция поддерживают «Рабочую партию Курдистана», которая является террористами…

Но есть и третий пункт санкций – технологии, и вот эти санкции как раз хорошо работают, тут у русских самые большие проблемы. «Вкусно и точка» (вместо «Макдоналдса») у них будет работать, пока там иностранное оборудование не сломается.

— Что касается турков и курдов, тоже есть другая точка зрения: как интересами малых народов постсовка когда-то жертвовали, чтобы не ссориться с РФ, так сейчас Запад решил пожертвовать курдами, чтобы угодить вполне авторитарной Турции. А чем это обернется в будущем?

— «Рабочая партия Курдистана» официально признана как террористическая организация. Десятилетиями она убивает турецких граждан, в т.ч. курдского происхождения. У курдов есть своя автономия в Ираке. Кроме того «РПК» — это марксисты. Так что тут целый клубок переплетенных противоречий. Но чтобы мы далеко не уходили от темы – Курдская партия есть в парламенте Турции и ходит с флагами по Анкаре.

— Что вы думаете о недавней встрече в формате «Большой двадцатки». РФ разродилась публикациями о разделе мира — по ее итогам. И, кстати, страну-члена НАТО Турцию русские приписали к членам своей команды – вместе с Китаем, Индией, ЮАР, и тд.

— Никакого разделенного мира нет, что бы там не говорила Россия о «БРИКС» и разделении «Большой двадцатки». Что общего у РФ, ЮАР, Бразилии и Китая? У них общий рынок? Военный блок? Как черт от ладана – так Китай бежит от любой ассоциации с Россией. «Большая семерка» — вот это я понимаю: самый мощный военно-политический и экономический союз, самый большой рынок в мире и координирование внешней политики. Разумеется, СМИ Китая не преминут вставить шпилечку американцам – дать точку зрения России. Но извините — а что Китай будет нарушать международные санкции? РФ пытается создать свою экосистему для обхода санкций. И тут момент – насколько жестко американцы смогут выстроить свою политику. Особенно — что касается высоких технологий, товаров двойного назначения и возможностей для обхода санкций Россией. Тут виден успех санкций и как следствие – приближение поражения РФ. Но результат зависит от США, от американского контроля.

Пока остаются высокими цены на нефть, РФ удается что-то выстраивать, но это лишь – пока. Пока оппоненты не договорились. Уже ведь зашел разговор: а давайте установим для россиян предельную цену на нефть в 40-60$? Да и рынок есть рынок: Россию будут вытеснять отовсюду. Там, где раньше продавала энергоресурсы Россия, ее место займут другие. В Индию и Китай раньше продавал Иран, на который РФ рассчитывает…

— Похоже, в вопросах тактики у коллективного Запада уже есть консолидированное решение о постепенности: медленное удушение агрессора. Так медленно хотят душить Россию, как варится лягушка. Так медленно, чтобы сам агрессор не понял, что это смерть. И поэтому так постепенно нам дают оружие, и поэтому настолько постепенны санкции. Вот поэтому и у россиян есть уверенность, что они справятся. Что скажете?

— Конечно же, есть определенное регулирование, и конечно же — идут споры экспертов относительно того, как додавить РФ. Как это сделать? Резко? Не резко? На какой скорости? И фактор ядерного оружия учитывается.

Нужно ослабить Россию таким образом, чтобы минимизировать ядерную угрозу. Может быть, как раз таки не постепенно, а резко нужно действовать, чтобы минимизировать угрозу? Что я могу сказать пессимистического в этом плане – пока Черчилль оказывался прав, и вот его слова: «Американцы всегда выбирают самый лучший вариант, после того как перепробовали все остальные». Будем на это надеяться.

— Общественное мнение в демократических странах все-таки не полностью на нашей стороне. Как вы оцениваете общественное мнение на территории постсовка и в крупных недемократических странах – таких, как Китай, Турция, Казахстан?

— На территории постсовка нет в полной мере демократических стран (не считая стран Балтии). Но общественное мнение — на стороне Украины, за исключением, может быть, Армении, но там своя причина. Армяне воспринимают РФ, как единственную силу, которая может защитить их от Турции и Азербайджана, но по моим ощущениям все равно и там большинство за Украину. А в остальных странах есть просто полное доминирование проукраинских позиций. Ведь они себя в этом конфликте видят. Может быть, они не формулируют так, как я – а я с первого дня талдычил: «Мы не следующие, мы сейчас, нас, грузин, уничтожат сейчас». Но они это понимают на подкожном уровне, их исторический опыт это подсказывает: что РФ им не друг. Что же касается таких стран, как Турция и Китай… Там есть антизападный тренд, там популярна конспирология о заговоре США и РФ против Украины… И при всем при этом мы знаем историческую память турецкого общества. Ровно, как и китайского. За время своего существования Россия так сильно успела наследить, что там прекрасно понимают: Россия не может быть другом ни Турции, ни Китая, ни Казахстана. Это как раз американцу еще можно объяснить, что Россия им друг, там же нет такого тяжелого исторического опыта. Но турку и китайцу объяснить, что Россия дружественная – нет, не получится.

— Чем должна завершиться эта война: только ли нашей победой на поле боя? Или все-таки надо идти дальше? Война должна завершиться распадом империи, которая угрожает всему миру и представляет собой антицивилизацию?

— Я категорически против того, чтобы с военными экспертами обсуждать, чем завершится война. И это вопрос не к политологам, а к историкам. Такие войны империй завершаются крахом империй. Других вариантов просто нет. Как долго? Россия страна с огромными ресурсами. Архаичными. Но ведь даже дробовик на поле боя что-то может, даже берданка имеет какую-то огневую мощь… Поэтому Украине необходима перестройка всех ВС по натовским стандартам. А невозможно перестроить ВСУ, если не перестраиваешь государственные институты. И таким образом – Украине нужна перестройка всей страны. И это идет параллельно с тяжелейшей войной. Уже идут споры о том, нужна ли пауза Украине. России она нужна сейчас как воздух. А нужна ли Украине? Мнения экспертов в Украине разделяются, и я тут не вмешиваюсь. Но говорят, что стратегическая пауза для Украины несет определенные риски. Если что-то на поле боя останавливается, русские через свою агентуру эту паузу пытаются расширить и отложить. Будут нужны серьезные основания для возобновления боевых действий после заморозки конфликта. Поэтому как минимум до выхода на позиции 24.02.2022 заморозка неприемлема, как мне кажется. Хотя мы не знаем – может, первые успехи Украины на фронте станут тем камушком, который как домино — снесет империю. Это тоже возможно. И я всегда говорю: верю в ВСУ.

— И финальный вопрос — об отставке Б. Джонсона. На России неимоверно обрадовались. Путин считает, что автократия сильнее демократии и отрицает возможности гражданского общества. Но ведь и у нас в Украине многие всполошились, увидели некий знак, да и не верят в демократию. А ваше мнение?

— Такому уровню и стандартам демократии, как в Британии, конечно, нужно завидовать. Роль личности в истории важна, но внешняя политика страны определяется политическим истеблишментом и самим обществом. И тут у меня для РФ плохие новости: кто бы не пришел на его место, лучше для России точно не будет. А что касается личности Джонсона — при всей симпатии к нему, он не стал новым Черчиллем. Но он не стал и новым Чемберленом. За что ему спасибо.

Беседовала Татьяна Заровная, для «ОРД»

Оцените материал:
54321
(Всего 6, Балл 5 из 5)
Поделитесь в социальных сетях:

8 ответов

  1. Абсолютно люба вийна завершается протезами та похоронками для одних и супербарышами для других
    Победа над пидороссией нарида Украини ще не буде окончательной победой
    Бо «Не так нам опасны московские вши, Страшны украинские гниды» — предстоить ще вийна с отечественной клептократоолигархией за справедливе распределение материальных благ в суспильстве
    Не логично що наприклад с «Азовстали» криминальный авторитет ринад акмедов надоив миллиарды а звичайни бийци «Азова» отримали раны смерть та полон.
    Кожный украинець писля перемоги повинен задати Свиночолому,акмедову и прочей гнуси просте питання :»А навищо вы нам потрибны?»
    Люстрация,национализация,пересмотр итогов аферистичной приХватизации 90-х — 00-х.От тоди и видпразднуем перемогу як над вошами так и над гнидами

  2. Невже видчизняних политологив нема?
    Потрибно заглядувати у рота заезжим гоги-гиви-гели,яки тильки позавчора обрезали соби хвоста и пересели с осла на мерседес
    Ковыряя когтём у носи буде тут изрыгать сентенции
    Иди ишака еби в кишлак,ара

  3. Могу подмылить, как только пиндосы вывезут всю свою посевную из Украины, Одесса это будет Мариуполь 2:0. Фиксируйте.

  4. The New York Times: Запад начал ослаблять военную помощь Украине из-за возрастающих сомнений в способности ВСУ одержать победу над ВС РФ

  5. Пессимистично, але нас ніколи вже не буде 52 мільйони. Ця зима настільки загострить проблеми із звичайним виживанням, що теперішні події залишаться світлими спогадами. Хтось хотів землю продавати — будь ласка,але непотрібна нікому замінована територія.

  6. Ордло, твою тупую мать ебал, эти тупые свиньи , мозгов своих не хватает и других не может слушать, твою фашисткую родню включая тебя надо живьем сжечь

  7. Ордло, вас много? Что это за сброд?! Мразь и тварь, вам сочувствуют, с вами солидарны, грузины добровольцы собств. жизни отдают за Украину, а ты какой то диванный гнида, что ты несешь, отморозок?! Ты в уме?!

    кощунство конечно, но, нет нет да и приходится думать, что остальные украинцы тоже такого рода уроды фашисты.

    Дорогие украинцы братья по оружию, первым делом, вам надо собрать всю эту гниль, всю эту нечисть, всех этих провокаторов как этот Ордло и на костре живьем сжечь.

  8. Кто солидарен,сын шлюхи?
    Санкции против росии грузия поддержала?Легли вы бляди трусливые под путина и место ваше у его ширинки а не в ЕС.Да,отдельные грузины воюют как и впрочем отдельные евреи русские чечены и азербайджанцы.А вот грузия как государство в этом конфликте показало себя дерьмом
    Да еще и нашего патриота Саакашвилли по науськиванию ФСБ закрыли

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Читайте также

НОВОСТИ