Наша сьогоднішня розмова з Юрієм Михальчишиним – політиком, депутатом VII скликання. Від участі у виборчій кампанії 2014 року він відмовився, пішовши працювати в СБУ. Щоправда, пропрацював там недовго. Інтелектуал, кандидат наук. Один дід Михальчишина був вояком Дивізії Галичина, інший — працював у Львівського обкому КПРС. Прадід – партизанив у Холоному Яру. Сам Михальчишин — націоналіст, був радником Тягнибока, але в 2014 році із «Свободи» вийшов. Пишуть, через занадто помірковану позицію цієї політичної сили.
Михальчишин починає нашу розмову першим
Інтерв’ю, яке ви робили зі Скіпальським, мені дуже сподобалось.
А чим?
Виж його розговорили, мені здається, на предмет його давніх зацікавлень, і він фахово і по-людськи про це розповідає.
Але все одно дуже обережно, дуже.
Ну, це школа КДБ,
Так, КДБістів колишніх не буває.
В мене брат служив у військовій контррозвідці. Скіпальський в тих колах дотепер має дуже високий авторитет.
Однак, я попросила дістати з архівів КДБ досьє на нашу сім’ю, а він мене відіслав до В’ятровича…
Ви це можете зробити самі, тому що все це – речі відкриті.
І мені дадуть геть усе?
Ніхто не знає.
Отож… Гаразд. Я коли їхала у Львів, подумала: побільше пофоркай, може, в українському Львові ти останній раз. (Михальчишин стукає кістяшками по дерев’яному столі, за яким ми сидимо). Жарти жартами, але в Криму теж все почалося з видачі російських паспортів. А потім, коли я Москалю, нинішньому губернатору Закарпаття, який за Ющенка був представником президента в АРК, про це нагадала під час розмови, і порівняла з тим, що зараз робиться на Закарпатті, він почав відмахуватися, казати, що я перебільшую. А тепер, начебто, у Львівській області 80 % населення має карту поляка?
Ні, абсолютно… Вірніше, відсутні такі дані.
Розумієте, я один із тих, хто вже три роки інформує про це всі інстанції.
Ситуація, яка складається сьогодні на західних рубежах України, зокрема, це Львівщина і Волинь — до болю нагадує ситуацію в Донецькій і Луганських областях після 2005 року. Тоді російські спецслужби, після не прорахованої ними перемоги Ющенка, почали реалізацію гібридного плану поглинання українського суверенітету. І в розрізі подій останніх років ми бачимо, що цей план не просто продовжує реалізуватись – він переходить на більш інтенсивні фази реалізації. Наші західні сусіди втрачають останні рештки стриманості та обережності.
Вони переходять до підготовчих актів висунення територіальних претензій до України.
Ви маєте на увазі кого?
Я маю на увазі Республіку Польщу.
Як ви це бачите?
Дуже просто. Є кілька варіантів. Для початку — врахуємо кількість мешканців Львівщини та Волині з так званою «картою поляка», які можуть бути використані в ролі так званого пригнобленого і експлуатованого польського населення…
У вас є статистика?
Таких даних немає ні в кого. Спецслужба також не має узагальненої статистики.
Як це?
Ну от таким чином у нас працює СБУ. Оціночні цифри десь на рівні 80 тисяч чоловік – це те, що вдається оцінити приблизно.
Це невелика кількість.
Це достатня кількість для того, щоб організувати рух за політичну автономію на цих теренах. По-друге, це достатньо для того, аби створити віртуальну польську меншину, якої тут не існує після 1947 року. По-третє, якщо додати до цього кількість автомобілів з польською реєстрацією, які їздять вулицями західноукраїнських міст, то картинка для ЗМІ, зокрема, заокеанських, може бути більш, ніж переконлива. Польські спецслужби можуть, маніпулюючи ситуацією, організувати тут віртуальну картинку наявності сотень тисяч етнічних поляків. Без жодних зусиль. На сьогоднішній день їм бракує тільки політичних речників і політично оформлених структур.
Тут?
Так.
Вони працюють в цьому напрямку?
Триває пошук ймовірних кандидатів.
Іде вербування різними методами, в першу чергу, серед інтелігенції.
Тут працюють польські грантові програми. Працює це все під прикриттям, в основному, культурно-освітніх ініціатив. Не можна виключати вербовки українців польськими спецслужбами під час їхнього перебування на території Польщі.
В Закарпатті, вважаєте, аналогічна ситуація?
Ну, я не працював у Закарпатті. В основному, моя робота по лінії захисту національної державності в СБУ – це львівський регіон.
А Волинь?
Волинь теж регіон вразливий, оскільки, крім прикордонного положення, там активно використовується робота по лінії контрабанди.
Польські спецслужби вербують працівників силових структур, які займаються прикриттям контрафактного переміщення товарів через українсько-польський кордон.
Та сама лінія реалізовувалася і на східному кордоні України. Згадайте: новий лідер так званої ЛНР — Пасічник – це колишній офіцер СБУ, який працював по лінії боротьби с контрабандою. Ймовірно, саме тоді він і був завербований ФСБ. Очевидно, цей сценарій реалізовується не тільки російськими спецслужбами а й західними.
Ви писали про практичну неминучість нашої війни з Росією та Польщею. Чи я неправильно трактую ваші слова?
Той рівень дискурсу, до якого прийшли польські політики, вже не передбачає поваги до українського суверенітету і політики добросусідства.
Це вже відверто загарбницька риторика.
І ви вважаєте, що вони заручилися підтримкою Росії?
Це в процесі, очевидно.
Російсько-польське врегулювання суперечностей і подальше примирення є неминучим, я в цьому впевнений.
А як так могло статися, скажіть?
Так само, як сталось в 17 столітті. Андрусівський мир (договір між Росією і Річчю Посполитою про припинення війни 1654-1667 рр. за право володіння Україною. Підписаний у січі 1667 року терміном на 13,5 років у селі Андрусов біля Смоленська, був укладений всупереч українсько-російським договорам, підписаним з царським урядом гетьманами Хмельницьким та Брюховецьким – ред.) і вічний мир Речі Посполитої із Московією ціною поділу України по Дніпру. Це геополітика.
Так що, аж до Дніпра? От я живу в Києві на правому березі, то значить, ми будемо в Польщі жити? А мої родичі, які на лівому березі, — в Росії?
Ну, я думаю, ця загроза ще довго нависатиме над Україною.
Тобто, ви з упевненістю говорите про подальшу ескалацію?
Так.
В межах трьох-п’яти років ескалація неминуча. Якщо ситуація не зміниться всередині України і довкола неї.
Тобто, підуть танки ? Ну, як ваші слова перекласти?
Сучасна політика Республіки Польща в перспективі найближчих трьох-п’яти років завершиться висуненням до України територіальних претензій, які будуть підкріплені силовими провокаціями і спробою анексувати Західну Україну.
Спроба вдасться?
Сьогодні Україна здатна відбити таку загрозу при адекватних кроках реагування.
Які це кроки?
Посилення західного кордону, переорієнтація роботи спецслужб у прикордонних областях; проведення адекватної інформаційної політики. Ну і, врешті-решт, це зміна стратегічного вектору від закривання очей на очевидні загрози до реагування на них, звідки б вони не надходили.
Ви кажете, «якщо ситуація в Україні не зміниться». На ваш погляд, ця ситуація справді може змінитися?
Сьогодні існує стійка тенденція до загострення ситуації, а не її вирівнювання. Це поглиблення суперечностей, погіршення соціально-економічного стану, зниження рівня боєздатності національних спецслужб.
Ну і якщо ми цей логічний ланцюжок продовжимо, то що нам через п’ять років очікувати?
…Зовнішні загрози, очевидно, зростатимуть і ставатимуть більш масштабними, але зростатиме і потенціал внутрішнього спротиву цим загрозам.
Слава Богу. Давайте тоді про наш потенціал, про щось хороше. А в чому ви вбачаєте зростання потенціалу?
Потенціал окреслюється, по-перше, величезною кількість учасників бойових дій, по-друге, це є, все-таки, здорові сили серед української молоді, народженій вже в незалежній Україні. Це той наш золотий запас, який дозволяє говорити про серйозний потенціал для спротиву будь-якій агресії. З іншого блоку ми бачимо, — і соціологія це сьогодні фіксує, — падіння рівня довіри до всіх без виключення політичних гравців останні десять років. Зважаючи на відсутність чіткої політичної альтернативи, антисистемні настрої в суспільстві зростають. А якщо антисистемні настрої поєднати з зовнішньою загрозою, то можемо розраховувати на аналог національно-визвольної боротьби під проводом Богдана Хмельницького чи руху Коліївщина в кінці 18 століття. Так? Тобто, це рух, який не потребує опори на політичні партії.
Фактично, це є масова, тотальна народна війна із зовнішнім агресором. Всі передумови для цього сьогодні існують.
Я думаю, що вже в 2014 році така війна могла бути розгорнута проти Російської Федерації. І те, що ставку було зроблено на обмеження конфлікту, а не на його масштабне стримування і ліквідацію – це була наша ключова помилка.
А чому, по вашому, був вибраний пораженський сценарій?
По-перше, низька якість політичної еліти, по-друге, сильний зовнішній тиск.
Ми спостерігали штучне витіснення пасіонарних інтелектуальних сил після 2014 року.
Тому що елітами, які в результаті компромісу прийшли до влади, була зроблена ставка не на поглиблення революції, а на її згортання.
Ще навесні 2014 року довкола було видно десятки і сотні натхненних розумних людей. І вони якось всі розчинилися в просторі…
Виїхали.
Ну, хтось виїхав, хтось відійшов від активної діяльності, хтось повернувся до своєї попередньої роботи. Але те, що їх розпорошили і відсунули навіть від можливості натяку на вплив на політичні процеси – це для мене очевидно, це був свідомий план. Політична еліта не терпить конкуренції.
Знаєте, я говорила з Шишкіним…
Дуже розумний чоловік.
Чоловік розумний, так. А ще він мовчки помагає армії, багато спілкується з волонтерами. Так от, Шишкін сказав, що в глобальному сенсі він розчарований в АТОшниках, в їхній апатії, неактивності, політичній невибагливості. Бо всі думали: от зараз прийде з АТО 100 тисяч і почнуть тут наводити порядок. Коліївщину влаштують, по яку ви говорите.
Треба розуміти, що ця частина українського суспільства є віддзеркаленням всього суспільства в цілому. Там представлені в різних пропорціях і ті самі вікові групи, і ті самі психологічні категорії, і ті самі соціальні групи, які в цілому складають українське суспільство.
Але від тих, хто добровільно став до лав української армії, було свідомо відсічено значну частину представників, зокрема, середнього класу.
Вони приходили до військкоматів, ще в березні 2014 року, а їх звідти відсилали через відсутність якихось там облікових даних, через начебто непотрібність їх на той момент. Хоча тоді був потрібен кожен штик, бо відлік йшов тоді на години.
Відсторонивши ось цю ідеалістично налаштовану частину суспільства, було штучно обмежено в тому числі і творчий, інтелектуальний потенціал от цієї боєздатної групи, яку ми окреслюємо як учасники АТО.
Той факт, що в АТО потрапили десятки інтелектуалів — це радше виняток, аніж правило. Тому що вони туди хотіли йти сотнями і тисячами. Але впродовж 2014 року їх свідомо звідти відфутболювали. Пізніше, в 2015 році, коли було здійснено перехід армії на контрактну основу, вони стали просто формально непотрібними.
Ну, і власне, Шишкін робить висновок, що на АТОшників в — сенсі переформатування країни — розраховувати вже не доводиться.
Але працювати з конкретними середовищами треба. Це, скажімо, групи ветеранів конкретних підрозділів, чи територіальні, земляцтва які сформувалися за час ротації в зону бойових дій.
Тобто треба працювати з сегментами цієї групи, не розраховуючи на неї, як на моноліт.
А ви їздили в АТО?
Безперечно, по роботі, неодноразово. Я був там ще у вересні 2014 року. Тому я й вважаю, що єдиного настрою серед учасників АТО не існує. Одні настрої були в 2014 році, інші настрої в 2015, у 2016 ще інші. Ми не можемо говорити про якусь єдину атмосферу всієї цієї соціальної групи.
Шишкін застерігає від надмірного ідеалізму і надмірних очікувань. І це правильно, я з ним згідний. Але якщо підходити конкретно до предметної, прагматичної, рутинної роботи, — це дуже і дуже дієздатний матеріал для суспільно-політичного будівництва.
Я знаю ваше ставлення до Заходу. Воно практично аналогічне вашому ставленню до Росії. Ви вважаєте, що Україна має грати в самостійну гру. Але наскільки це реально?
Треба вести реалістичну зовнішню політику, опираючись на взаємини з реальними союзниками.
У нас, наприклад, далеко не вичерпаний потенціал стосунків з Туреччиною. Це регіональний лідер в Чорномор’ї та на Близькому Сході, який активно веде наступальну зовнішню політику, який має серйозні суперечності з нашим головним супротивником – Російською Федерацією і має дуже обережне ставлення до альтруїзму Заходу.
Туреччина може бути використана для налагодження значно тіснішого економічного співробітництва, військово-технічної співпраці і, врешті-решт, оборонного союзу. Це стосовно вирішення проблеми безпеки нашого Чорномор`я і Криму. Крім того, не треба забувати, що у нас абсолютно невикористаний потенціал стосунків з державами, які зараз активно шукають свої зовнішньополітичні орієнтири і мають серйозний потенціал. Це Об’єднане Королівство Великої Британії, яке виходить з ЄС і, очевидно, буде шукати інших форматів лідерства, де в Центральній Європі їхні інтереси, по суті, може представляти Україна. Це серйозний гравець. Також не треба забувати про дальші географічні союзи. Мова йде про наші відносини з Канадою, з Китаєм, з Австралією.
У вас є інформація, чи наше зовнішньополітичне відомство працює в цих напрямках?
В мене дуже негативна інформація про роботу української дипломатії.
Тобто, передусім, це дуже серйозні кадрові проблеми, це відсутність протягом тривалого часу послів у ключових столицях світових держав, це відсутність стратегічного бачення, це дуже пасивна робота з урядами країн, у яких представлені наші дипломатичні місії… Інформація є швидше песимістичною.
Але все можна виправити. Ми чудово розуміємо, що все можна виправити.
Не сумніваюсь. Для цього треба зовсім небагато – політична воля влади.
Безперечно. Інший міністр закордонних справ, інший апарат МЗС і відповідна кадрова політика.
Ну, і на цьому в темі модернізації нашої зовнішньополітичної діяльності можна ставити крапку, правильно?
Скористаємося іншим розділовим знаком – поставимо крапку з комою. Тобто речення у нас ще не завершено, тому що процеси тривають…
Але час працює не на нашу користь.
Сьогодні час взагалі працює проти стабільності в світі, ви розумієте? Не тільки ми стикаємося з цією проблемою. Якщо ми візьмемо держави зі стабільною політичною системою і потужною економікою – вони теж сьогодні стоять перед серйозними викликами. Ну от, наприклад, ФРН – це дванадцять років політичної стабільності, яка плавно перетекла в застій і завершилася непрогнозованими результатами парламентських виборів. В Німеччині, по суті, триває політична криза, політичні сили не можуть сформувати робочу коаліцію і сформувати нормальний уряд.
Якщо ми візьмемо США, то після перемоги Дональда Трампа суперечності не заспокоїлися, а тільки поглибилися. По суті, ця країна перебуває на порозі дуже серйозного внутрішньополітичного конфлікту. Ми бачимо, що там зростає запит на переформатування існуючої двопартійної системи, яка абсолютно штучно стримує ріст реальних політичних сил, що представляють інтереси тих чи інших груп, яка консервує існуючу ситуацію, а суперечності не вирішує, а лише намагається їх загнати вглиб. І, не зважаючи на хороший економічний ріст і на непогані показники, скажімо, державного управління, соціологія показує зростання вкрай критичних і навіть негативістських настроїв.
Тобто — навіть супердержава з вкоріненою політичною традицією демократії, з потужними інститутами, які реалізують принцип розподілу влади, не може справитися з такими викликами, які сьогодення ставить перед людством.
Криза, — глобальна політична криза, — торкнеться всіх.
І тут час, звичайно, є однаково руйнівним чинником і для України, і для великих держав світу, і для тих держав, які намагаються позбутися залежності від колишніх імперій.
Настане, нарешті, Армагеддон?
Ну, очевидно, що справа йде до великої конфронтації.
До третьої світової?
Якщо вона вже не розпочалась. Якщо брати за точку відліку 2011 рік, наприклад, — початок так званих революцій «арабської весни».
Приміром, у Тунісі та Лівії був очевидним вплив Франції, а пізніше намагання перекинути цей же вогонь на Сирію завершилося тим, що в цій країні розгорілася громадянська війна і втрутилися інші зовнішні гравці — Росія, Іран та Туреччина. Ця війна давно вже переросла рамки внутрішньо сирійського конфлікту і є на сьогодні регіональним конфліктом з тенденцією до переростання в глобальний.
Повернімось до України. Ви кажете, що потенціал, необхідний для якісних перетворень в країні, зосереджений, в тому числі, й серед ветеранів АТО. З іншого боку, ви пишете, що до воєнкоматів Львівщини приходить 10% від необхідної кількості новобранців. Де ж тут потенціал?
Така кількість бажаючих вступити до лав Української армії – це адекватна оцінка стратегії військового будівництва нашої держави за останніх чотири роки.
І що це за така провальна стратегія?
Замість того, щоб робити ставку на масову, народну армію з сильним професійним ядром, було здійснено абсолютно програшний перехід на контрактну службу.
Були відсічені ініціативні пасіонарні офіцери, які прагнули ламати систему і творити нову якісну армію. Була зроблена ставка на конформістські кадри, які роблять кар’єру завдяки тому, що сьогодні просуваються по щаблях військової ієрархії вже зі статусом командирів АТО.
Народна армія – це була реальна ідея?
Навесні і влітку 2014 року це був масовий, домінуючий настрій серед всього кола моїх знайомих дуже різного соціального походження, професійного статусу та ідеологічних вподобань. Відчуття глобальної загрози дуже сильно мобілізувало людей і перекреслювало їхні дотеперішній егоїзм, конформізм, бажання комфорту, взагалі якогось зручного влаштування в житті. Тобто, це був дух, який востаннє тут, в Галичині, ми могли спостерігати влітку 1914 року, коли розпочиналась перша світова війна і люди йшли записувалися добровольцями в лави Січових стрільців. Чи під час формування Української галицької армії восени 1918 року, коли навіть виснажені фронтами першої світової, десятки тисяч добровольців йшли записуватися в лави своєї, української армії.
Іншими словами, ви говорите…
Про втрачені шанси.
А ви справді вважаєте, що в суспільстві, як і сто років, все ще вистачає цього духу спротиву?
Поки що вистачає. Я не можу сказати, що буде через три роки, через п’ять, але сьогодні людський потенціал далеко не вичерпаний.
Мені багато довелося їздити по Україні, спілкуватися з молоддю, з ровесниками. Поки що багато в кого цей вогник в очах ще не згас. І це люди, які вже відбулися в житті, вже й встигли повоювати. Зараз вони відчувають себе покинутими і непотрібними, бо відсутня якась велика ідея, яка би їх згуртувала. Тому що атмосфера в суспільстві гасить оці настрої здорової агресії.
Натомість провокується нездорова агресія, котра покликана продемонструвати маргінальність протестних настроїв.
Ця нездорова агресія має на меті створити у звичайного середньостатистичного українця відчуття, що краще триматися подалі від цих радикальних патріотів, від людей з підвищеним почуттям власної гідності. З підвищеним почуттям небезпеки, з підвищеним рівнем пасіонарності і, взагалі, з адреналіном у крові.
В контексті негативної агресії. Ви ж бачили картинку під Солом’янським судом під час цього кордебалету з Трухановим? Бачили дії Національних дружин? Мені видалося, що їхні дії були дещо провокативними, м’яко кажучи.
В сьогоднішньому українському суспільстві, яке перебуває в край нездоровому стані, провокативними діями слід вважати всі дії, які порушують певну рівновагу. А ці дії, в першу чергу, ініціюються не вулицею і не хлопцями з громадських організацій. Провокативні дії ініціюються органами влади і агентурою супротивника, яка там засіла.
Ситуацію розхитує не вулиця – ситуацію розхитує еліта.
Відповідно, і оцінка провокативних дій, в першу чергу, повинна стосуватися тих, хто перебуває при кермі процесів, а не тих, хто демонструє стихійну, можливо, непродуману реакцію на вулиці.
Як роздивитися цю грань? Як визначитися – Нацдружини це добро чи зло?
Грань дуже розмита. Є лише одна незмінна річ – це національні інтереси. Сьогодні національний інтерес — у понятті влади — полягає в чому? В тому, щоб ситуацію заморозити і далі робити вигляд, що в нас все чудово, треба розвивати лише економіку, запровадити ще 138 реформ, і рухатись до ЄС. Куди, вже очевидно, нас не збираються приймати. Можливо треба, нарешті, відкрити очі і назвати речі своїми іменами.
Називайте!
Ми перебуваємо в ситуації буферної держави, на яку роззявляють пащу всі без виключення сусіди з агресивними намірами.
У нас повністю прогнила політична верхівка, яка займається, по суті, імітацією бурхливої діяльності з реформування тих чи інших сфер суспільного життя, а насправді займається системним знищенням і підривом національного суверенітету.
І от якщо ми подивимося під цим кутом зору, то провокативні дії – це дії нашої політичної верхівки.
На вашу думку, в країні є політична опозиція?
Вона тільки формується, і я можу говорити тільки про національне крило опозиції, там, де добре знаю ситуацію – це політичні сили, які написали Національний маніфест. Ми говоримо про всеукраїнське об’єднання «Свобода», Національний корпус, Правий сектор і, можливо, до цього долучиться Дмитро Ярош. От про цей сегмент.
Хіба Правий сектор – це не Дмитро Ярош?
Ні, Дмитро Ярош – це «Дія», «Державницька ініціатива Яроша». А Правий сектор – це те, що залишилося…
Господи Боже, справді, я вже заплуталась. Але це жахливо. Ну навіщо одного черв’яка розрізати на безліч неспроможних до життя шматочків?
Позитивної відповіді на це питання я дати не можу.
Українські політичні еліти, як правило, мають власні інтереси, які суттєво розходяться з інтересами захисту національного суверенітету і збереження національної державності.
Думаю, проблема в тому, що українські еліти вже протягом чверті століття лишаються незмінними. Я тру очі, коли бачу в ефірі центральний телеканалів Олександра Мороза, приміром, чи Володимира Литвина. Та навіть Ющенко з Кучмою останнім часом стали героями телеефірів. Їм усім потрібно мемуари писати в бібліотечній тиші, а не знову повчати суспільство!
Народилася нова Гідра. Народжені значно пізніше, ці люди навчилися імітувати і демократичну риторику, і націонал-патріотичну, і технократичну, абсолютно комфортно почуваючись у своїх кріслах.
І що з цією Гідрою робити?
Відсікти від влади цю Гідру може тільки великий злам внутрішньої і зовнішньої політичної ситуації — зовнішнє вторгнення, велика війна, яка ці псевдоеліти ураганом здує з українського політичного Олімпу, бо тваринний страх за своє майбутнє їх не полишає не на хвилину.
Так було ж уже вторгнення.
Воно було не настільки масштабним, щоби створити тотальну атмосферу страху і панічної втечі наших «еліт». До якої, до речі, вже багато хто був готовий.
Влітку 2014 року багато хто з топових українських політиків був готовий не тільки відступати за Дніпро і організовувати якусь оборону на Західній Україні.
Багато хто вже готувався писати героїчні мемуари з еміграції.
Добре. Можна, ми пройдемося по вашим січневим тезам? Я їх тут виписала… (мова йде про резонансну статтю Михальчишина «Завдання українського націоналізму на 2018 рік»)
Вони викликали бурхливу реакцію у російських колег, які присвятили їм півгодинну передачу на першому федеральному каналі.
Ну, я зрозуміла, що ви – прихильник Коліївщини.
В тезах цього нема, щоправда.
«Боротьба, а не адаптація» – це перший пункт ваших тез.
Ну, це питання політичної філософії українства. Повернення до джерел.
І так само про сьогоднішню псевдоопозицію…
Ми мали трагічну ситуацію 2014 року, коли псевдоопозиція стала псевдовладою.
Тому від неї і не можна було очікувати системних проукраїнських дій.
І про «безпековий вакуум», який, на вашу думку, утворився в країні. Ви працювали в СБУ, тому скажіть: навіщо ви туди йшли, якщо не змогли подолати цей безпековий вакуум?
Безпековий вакуум утворився не вчора, так?
Він став результатом системного розвалу роботи національної спецслужби.
Коли я прийшов у СБУ — влітку 2014 року — це був розпал російсько-української війни, її активної фази, дикий дефіцит кадрів, величезне розбалансування внутрішньої ситуації в підрозділах СБУ і намагання активно протидіяти значно потужнішим російським супротивникам. А це і ФСБ, і ГРУ, і служба зовнішньої розвідки РФ. На цьому фоні були намагання будувати роботу якось іноваційно, з опорою на нові кадри, або на повернення старих фахівців, яких витіснили пристосуванці і відверті російські агенти часів Януковича, так? Мова йде про той період, коли СБУ керували Хорошковський, Калінін і Якименко, ну останній – вже просто відвертий кадровий офіцер ФСБ.
Ситуація в СБУ влітку 2014 року була здоровою в плані психологічної атмосфери, це була атмосфера впевненості, ентузіазму, робота поза межами будь-якого робочого графіку, із акцентом на роботу у прифронтовій смузі, на протидію російській розвідувально-підривній роботі всередині української держави. Пізніше, після других Мінських угод, ситуація змінилася: зникла ця атмосфера ентузіазму і постійної готовності до відсічі, було зроблено низку кадрових перестановок, і все завершились тим, що на сьогоднішній день спецслужба перебуває в стані, далекому від ідеального.
Ну, але ж це, м’яко кажучи, недобре?
Це – велика загроза, яку більшість українців не усвідомлює виключно по причині поганої проінформованості.
Якщо реформа МВС супроводжувалася потужними медійними хвилями і стала предметом широких дискусій, то про реформу СБУ не говорив ніхто. Окрім якихось спорадичних критичних стріл, які пускають в бік української спецслужби українські ж політики, чия українськість викликає в мене великі сумніви. Ми не бачимо системної дискусії навколо цієї проблеми.
А вона потрібна?
Безперечно. І дискусія потрібна, і реформування СБУ як результат такої дискусії. Національна спецслужба сьогодні – це 30 тисяч співробітників керівного і оперативного складу. Для порівняння: спецслужба схожого профілю у ФРН, — Федеральна служба захисту конституції Німеччини (спецслужба внутрішнього призначення, що підкоряється Міністерству внутрішніх справ. Засновано в 1950 році, контролюється Парламентським контрольним комітетом — ред.) має в сім разів менше штатних працівників.
Тому нам треба скорочувати непотрібні штатні одиниці, відмовлятися від непотрібних функцій, таких як боротьба з корупцією і злочинністю, контррозвідувальний захист економіки, а концентруватись на контррозвідці, на боротьбі з тероризмом, на інформаційно-аналітичній діяльності і на проведенні спецоперацій.
І це все реально?
Бойове ядро для цього є навіть в рамках існуючого організму СБУ.
Скіпальський, наша розмова з яким вам сподобалась, мені казав, що сьогодні співробітники СБУ – це примітивні держслужбовці, чиновники, а зовсім не силова еліта держави, яка має охороняти її безпеку…
Оця атмосфера була дуже сильно оздоровлена влітку 2014 року. Це була, все-таки, атмосфера бойова, згуртована, енергійна. Очевидно, що дуже деструктивно на неї вплинуло перемир’я першого і другого Мінська.
А чому ви пішли з СБУ?
Мою посаду скоротили.
Чому?
Ніхто не пояснював.
Ви були в штаті?
Звичайно. Я був консультантом з оперативних питань начальника департаменту. Потім був радником голови служби, спочатку півроку в Наливайченка, потім півроку в Грицака, потім в оперативному підрозділі в департаменту захисту національної державності. Як написав рапорт на відпустку, мені вручили повідомлення про те, що посада скорочується.
Можна було оскаржувати ці рішення в суді.
Мені це було нецікаво. Якщо я непотрібний і мій потенціал незатребуваний, то за ці смішні гроші працювати силоміць, всупереч бажанню вищого керівництва нема жодного сенсу.
Ви дуже часто у своїх публікаціях вживаєте поняття «ліберасти». Кого ви маєте на увазі?
Це дуже погані люди, це ідеологічна агентура супротивника.
А конкретніше?
Під цим, дещо, можливо, контраверсійним терміном, ховаються групи людей, які вирощені у незалежній Україні на західні гранти, мають абсолютно космополітичний світогляд, які є абсолютно чужі національному духу і традиціям українства, орієнтовані не на підтримку розбудови національної державності, а на інтеграцію України у якийсь глобальний колгосп і абсолютно чітко налаштовані на те, щоб нести сюди деструктивні цінності, які заперечують все, притаманне українському менталітету і українській свідомості.
Тобто це люди, які руйнують інститут традиційної сім’ї, люди, які руйнують інститут традиційного українського народовладдя, люди, які просувають сюди передерті і скопійовані стандарти неукраїнських політичних інститутів, які під приводом так званої боротьби з корупцією намагаються зайнятись банальним політичним рекетом. Це нехороші люди.
Були ж намагання створити якісь нові партії, з так званими новими обличчями, які будували свою ідеологію виключно на абсолютно розмитих і абстрактних штампах, типу антикорупційної ініціативи, реформ, підтримки інтеграції України будь-куди, тільки б розмити національний суверенітет. За останні три роки вони настільки втратили реальний рівень авторитету серед українців, що перебувають, за даними соціологічних опитувань, на рівні статистичної похибки. Це добре.
Ви знаєте, що всі, всі абсолютно без винятку політичні сили в такому ж становищі.
Деякі просто мають більший запас плавучості і тому тримаються…
Але рівень недовіри стрімко зростає до всіх політичних гравців. І тому ми не повинні орієнтуватись на те, щоби реанімувати цей критично невисокий рівень, ми повинні намагатись розбудовувати альтернативу.
Але є ще один гравець – це суспільство. Чому воно не питає у тих, кого воно обрало?
Воно перебуває у стані, близькому до анабіозу. Це нормальна реакція організму на шокові потрясіння. 2014 рік таким потрясінням став. Суспільство виснажилося у пасіонарному ривку Майдану і перших місяців війни, і тому воно енергетично відпочиває від цих великих потрясінь. Очевидно, що процеси регенерації тривають, вони невидимі для стороннього спостерігача, ця енергія накопичуватиметься і вона, врешті-решт, закінчиться тим, що знову зросте активність і почнеться здоровий ріст здорових структур.
Отже, все-таки, Коліївщина?
Ми можемо оперувати історичними аналогіями, а можемо оперувати цілком новими конструкціями.
Я хотіла почути вашу оцінку стану українських медіа.
Коли ми говоримо про люстрацію і очищення влади, ми чомусь обмежуємось трьома гілками: законодавчої, виконавчої, судової.
А оскільки мас-медіа позиціонують себе як четверта гілка влади, вони теж повинні були потрапити під люстрацію. І те, що цього не сталося в 2014 році, наша велика біда.
Те, що ми цього не розуміємо і сьогодні, у широкому суспільному обговоренні, теж є великою загрозою. Тобто без розуміння необхідності докорінного очищення медіа-простору і персоніфікованої люстрації, ми не просунемося ані на крок в оздоровленні суспільно-політичної атмосфери.
Ми
А ви, наприклад, ходите в ефіри до Влащенко. На мою думку, це – моветон.
Знаєте, як сказала Симона де Бовуар (французька письменниця, філософ, ідеолог фемінізму – ред.) «де всі потвори, ніхто не потвора».
В патологічно нездоровому суспільстві з не менш патологічно нездоровими мас-медіа, встановити правила хорошого тону абсолютно нереально.
Підводячи риску. Ваше бачення, ваші відчуття того, що буде в 2019 році, — а це рік виборів. От правдиві ваші відчуття.
Правдиві відчуття – це різкий сплеск деструктивних процесів, різке загострення військово-політичної обстановки навколо України, внутрішньої суспільно-політичної і соціально-економічної ситуації всередині держави.
Буде різке зростання активності партій проросійського реваншу, активно підтриманих структурами і медійними, й ідеологічними, на зразок православної церкви МП.
Можливе провокування одразу кількох масштабних конфліктів, які розпорошать сили органів влади, які будуть нездатні адекватно відреагувати на ці провокації. Спрямовано це все буде на падіння і так невисокого рівня авторитету і довіри до діючої влади.
Коротше, я пішла збирати чемодан
Тривожний чемоданчик треба тримати напоготові неодмінно. Всім людям доброї волі.
Не тривожний, чемоданчик бідного іммігранта…
Справа в тому, що в сусідніх державах може бути не сильно стабільніше, ніж в Україні. Тому, якщо готувати чемоданчик, — я вам тоді пораджу туристичний рюкзак, а їхати де-небудь в Нову Зеландію.
Точно, в якогось хоббіта поселитися, нічого не бачити і не чути. Хоббіти — вони кращі, аніж наші…
…Орки.
А якщо я не емігрую до хоббітів?
Доведеться реагувати на величезну кількість викликів. Діяти нестандартно, діяти нешаблонно, діяти творчо, бути готовим до всіх несподіванок.
І ви допускаєте, що все буде добре, врешті — решт?
В одному із п’яти варіантів.
Ну добре, жарти жартами…
Я не жартую абсолютно.
А чому ви при цьому посміхаєтесь?
Щоб підняти вам настрій.
Фото: Юрій Калагурка
Галина Плачинда, «МИР»
