Человек не терпит насилия!

Взяточник Василий Волга: Братья Клюевы сразу спрашивают: «Тебе от этого что?»

volga0001

Книга воспоминаний осужденного за коррупцию чиновника читается сегодня «на ура». 

Во-первых, потому, что автор-взяточник построил свою политическую карьеру на борьбе с… коррупцией. Во-вторых, подкупает точность данных им оценок. В-третьи, она написана политиком на взлете своей карьеры, когда он еще пел дифирамбы лидерам Партии Регионов, которые в итоге и отправили его за решетку.

Воспоминания В. Волги — бесхитростное изображение той клоаки, которой сегодня являются и украинская политика, и украинский бизнес.

Цитаты «из Волги» — лучшая реклама эпистолярному наследию этого «социалиста», сегодня ожидающего пересмотра своего приговора в апелляционном порядке.

Братья Клюевы — Андрей и Сергей: «Они верят только в то, что миром двигают интересы. И ничего больше. И это позволяет оставить морализаторство за бортом. Бывает, некоторых визитеров они сразу спрашивают: „Тебе от этого что?“ Мол, если ты пришел решать вопросы, сначала объясни мотив, который тобой двигает, я пойму его, и тогда мы начнем говорить, а, если ты будешь рассказывать мне о том, что ты хочешь спасти мир, Украину, то, пожалуйста, ищи себе других собеседников, мы делаем дело.»

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.

Петр Симоненко: «Петр Николаевич эффективный оратор. Он ведет достаточно аскетический образ жизни. Сейчас у него, лидера украинских коммунистов , начинается вторая жизнь, второе дыхание. После того, как оранжевые с ног до головы обосрались, после того, как ослабили свои позиции бело-голубые, Петр Николаевич выглядит сильным, мощным и системным критиком что одних, что других».

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.

Владимир Радченко: «Радченко — интереснейший человек, который, к большому сожалению, не сможет всего рассказать о своей оперативной работе за рубежом. Он был там ранен, и очень тяжело ранен. То есть, это реальный разведчик, который прошел все ступени, и он очень хорошо и глубоко знает эту службу.»

КОММЕНТАРИЙ: В официальной биографии экс-министра внутренних дел Украины, экс-председателя СБУ и экс-председателя СНБО В.Радченко нет ни слова о его работе за рубежом. Однако в этой биографии есть «белое пятно»: в 1990-1991 гг. В.Радченко был откомандирован в распоряжение КГБ СССР, и чем занимался в этот период — неизвестно. Однако известно, что в этот период Советский Союз не участвовал ни в каких вооруженных конфликтах за рубежом. В то же самое время руководство КПСС при участии КГБ активно выводило за рубеж финансовые активы, позже получившие название «золото партии». Судьба этих активов до сих пор неизвестна.

Виталий Журавский. В.Волга вспоминает о том, как в 2002 году баллотировался в депутаты ВР по мажоритарному округу № 68: «…Буквально до последней недели я шел, опережая своих оппонентов на серьезное количество процентов. И, вдруг, совершенно неожиданно для меня, Журавский применил технологию грязи. Он выпустил стотысячным тиражом газету „Комитет антимафия“. …Был такой комитет, его возглавлял Григорий Омельченко. Но, как потом выяснилось, ни Омельченко, ни другие члены этого комитета никакого отношения к выпуску той газеты не имели.

То есть, то была чистой воды фальшивка. В ней утверждалось следующее: Волга — наркоделец, он держит несколько подпольных порностудий, имеет несколько порномагазинов в Киеве, и, вообще, вся его деятельность — криминал. И вот эта грязь появилась на округе за неделю до выборов. Времени опротестовать, опровергнуть, что-то доказать у меня уже просто не было…»

СПРАВКАВиталий Журавский, лидер «карманной» Христианско-демократической партии — автор печально известного законопроекта об уголовной ответственности за клевету. Этот законопроект, зарегистрированный в Верховной Раде в 2012 году, в случае его принятия грозил тюремным заключением неугодным власти журналистам. Законопроект В. Журавского вызвал большой международный скандал, в ситуацию пришлось вмешаться Президенту Украины Виктору Януковичу. В результате чего проект закона был отозван самим автором, который даже извинился перед коллегами-парламентариями.

Юлия Тимошенко: «Тимошенко — это человек, который в отличие от многих других украинских политиков совершенно не считается со средствами для достижения цели.»

«Юлия Тимошенко — это карикатура на Жанну д’Арк, которая в доспехах идет бороться за счастье народа. А каким должно быть это лучшее будущее, она так и не предложила — ни экономической модели, ни политической.»

«Тимошенко не имеет цельного видения трансформации Украины. Она никогда его не презентовала. Она всегда говорит о том, что вот, мол, мы будем создавать какую-то новую модель, будем собирать ученых. Но за все время пребывания Тимошенко в политике ни одного раза не была представлена такая модель. Да этого и не может быть, потому что она очень быстро приспосабливается к уже существующей ситуации.»

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.

Виктор Ющенко: «…Он совершенно случайно, из-за счастливого стечения обстоятельств — для него, и несчастливого — для Украины, уловил волну, которая в конечном итоге вынесла его на высоты. Сегодня он считает себя мессией, но ему почаще стоило бы вспоминать, с чего все начиналось… А именно — о личностных контактах с семьей Гетьмана. Как через смазливую физиономию, проходя те или иные нюансы в жизни, он выкарабкивался наверх. Если сказать еще более откровенно — это альфонс… Настанет время, и честные историка, журналисты еще не раз ужаснутся, докапываясь до глубин этой мутной судьбы.»

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.

Юрий Луценко«Я не забуду один интересный разговор, который у нас состоялся с ним. Как-то, накануне избирательной кампании в парламент, решался вопрос его возможного участия в списке соцпартии. А тогда как раз какая-то кошка пробежала между ним и Морозом. Ну, и получилось так, что Мороз попросил меня с ним встретиться. Я с ним встретился. Луценко, в свою очередь, попросил меня организовать ему встречу с Морозом. Короче, встреча была подготовлена.

Но тогда, в процессе этого посредничества, я от него услышал одну очень интересную фразу, которая, думаю, много дает для понимания того, а кто же такой Луценко? Он сказал: «Василий, я очень много понял, когда стал министром: министр — это не должность, министр — это счастье, и когда ты в политике, ты должен быть или министром, или самым ярким оппозиционером». На самом деле, этот человек в другом качестве себя уже просто не видит.

Очень много для понимания того, кто же такой Луценко, дал мне еще один эпизод. И он тоже связан с выборами. Тогда, будучи заместителем начальника центрального избирательного штаба соцпартии, организовывая все предвыборные поездки по регионам Александра Мороза и министров-социалистов, я отвечал еще и за предвыборную кампанию в Донецкой области. А там в свое время первым секретарем соцпартии был никто иной, как Луценко.

Там, в Донецке, остался его кум. И, вдруг, Луценко стал просить меня, чтобы я переговорил с Морозом на предмет того, чтобы его кума включили в список соцпартии. Я поговорил с Морозом, он сказал: «Нет!» Тогда Луценко говорит: «Я даю за него миллион долларов».

Я говорю: «Юра, я, конечно, передам твое предложение…» Он продолжает: «Ты же понимаешь мое положение сейчас: если надо, я могу дать и пять миллионов для того, чтобы мой кум стал депутатом». Тогда я был просто в шоке. Я передал это предложение Морозу. Он посмотрел на меня такими большими глазами… И я увидел, что и Мороз в шоке. Такой честный борец с коррупцией и идеолог политических репрессий заявляет, что, мол, он министр и может выложить миллионы.”

КОММЕНТАРИЙ: Почему об этом очевидном факте политической коррупции профессиональный «борец за справедливость» В. Волга не сообщил в прокуратуру — остается загадкой.

Дмитрий Выдрин: «Он никогда не превратится в такого политика, который готов пожертвовать собственной жизнью. Он-то понимает, что жизнями жертвуют дураки ради достижения некоторыми политиками своих целей.»

Василий Волга — ценный свидетель для ГПУ по «делу Тимошенко» и «делу Лазаренко»: «…Благодаря Евгению Кирилловичу я очень много знаю о деятельности Ющенко на посту Главы Нацбанка Украины. Благодаря работе с Марчуком, а потом уже и с Радченко, я очень много знаю, каким образом Павел Лащаренко и Юлия Тимошенко при участии Ющенко ежедневно переводили огромнейшие валютные суммы за границу — до тридцати миллионов долларов ежедневно на протяжении девяти месяцев.»

СПРАВКА: Не смотря на большое число осведомленных о том, как, когда и сколько было похищено из бюджета государства и с нарушением законодательства перечислено за рубеж Павлом Лазаренко и Юлией Тимошенко, украинское следствие до сих пор не располагает доказательствами и свидетельскими показаниями этих противозаконных деяний.

(По книге: Василий Волга. «Закулисье. Семь лет спустя» (книга вторая)).

volga 02

P.S. Василий Волга был задержан 19 июля 2011 года. 21 июля стало известно, что в отношении него было возбуждено уголовное дело по ст.368 ч.3 Уголовного кодекса по подозрению в получении взятки в размере $500 тыс. по предварительному сговору лиц.

Президент В. Янукович указом от 25 июля 2011 года уволил В. Волгу с должности главы Нацкомфинуслуг в связи «с нарушением присяги госслужащего».

В день оглашения приговора В. Волга заявил, что будущему депутату нужно хотя бы полгода посидеть в тюрьме, чтобы понять, что творится в стране с правами человека.

Суд услышал подсудимого: 24 сентября 2012-го В. Волга приговорен к пяти годам лишения свободы, без конфискации имущества с запретом занимать должности на государственной службе (осужден по статье 191 часть 3, ст. 15 часть 2, ст. 368 часть 3). Его подельники получили условные сроки. В частности, Виктор Адамович получил 4 года лишения свободы с отсрочкой на два года и лишение 5 ранга госслужащего. Евгений Гантимуров приговорен к 5 годам лишения свободы с отсрочкой на три года и лишением 5 ранга госслужащего. Олег Чернушенко — 3 года, с отсрочкой на два года и лишением 9 ранга госслужащего. Водитель Присяжнюк — три года с отсрочкой на два. Все осужденные лишены права занимать руководящие должности, но со всех снят арест на имущество.

«Аргумент»

От редакции “ОРД”: В целом книга Василия Волги достаточно объективно показывает именно ее автора — жуликоватого, не очень умного и малоинформированного самовлюбленного нарцисса. Относительно ранения Радченко, к примеру. Речь идет о банальном неосторожном обращении с оружием. Относительно работы с Марчуком… Не помним)) Относительно ценного свидетеля по делу Тимошенко. Ага, сейчас даже житомирский бандит Бобер, не говоря уже о говорящем попугайчике Мельниченко готовы свидетельствовать за малые деньги о чем угодно. Но в целом почитать забавно. 

Приложение: 

СЕМЬ ЛЕТ СПУСТЯ

книга вторая

Глава 1.

Первый выход в политику. Бунт бизнес-партнера.

— Итак, возобновим наши диалоги семь лет спустя. Со времени тех событий, о которых я спрашивал, а ты рассказывал в первой книге, много воды утекло. В твоей жизни произошли перемены: отгремели бурные дела в бизнесе, достигнут первый серьезный успех в политике – ты стал народным депутатом Украины. Сами эти события, многие из которых имели общественный резонанс, их осмысление – все это может быть интересно нашим читателям. Давай, так же, как и в первой книге, будем придерживаться хронологий событий. То есть я буду спрашивать, а ты рассказывать обо всем по порядку. Начнем с того, как ты первый раз, в 2002 году, был кандидатом в народные депутаты. Знаю, тогда в самой организации «Громадский контроль» велась дискуссия – идти или не идти в политику. Выбор был сделан в пользу политики. Почему? Каковы были аргументы этого выбора?

— Знаешь, тогда мне просто очень надоело ходить по политикам и просить у них помощи по тому или иному вопросу, решения которого требует общественная жизнь. Хотим мы того или не хотим, возможностей у политика несравненно больше, чем пусть даже у популярного общественного деятеля.

Вот яркий тому пример: вот уже полгода года я в должности секретаря Комитета Верховной Рады по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией, и сейчас я одним своим письмом могу решить в десять раз больше, чем, например, системные манифестации десяти областных организаций «Громадский контроль». К тому же, считаю, что, на самом деле, это очень правильно, когда известная общественная организация представлена в парламенте. Здесь и право законодательной инициативы. То есть проблемы, которые имеются в общественной жизни, теперь можно решать и законодательно.

Да, тогда, в 2002 году, у нас, в «Громадский контроль» некоторые были против того, чтобы я баллотировался, чтобы шел в политику. Считаю, то были просто дармоеды. Им и так было хорошо. Они убеждали меня: ты, мол, такой жертвенный, ты должен отказаться от политики. Конечно, почти все, что зарабатывал, я тратил на «Громадский контроль». То есть на них. Получалось, что я, мол, буду таким героем, и они всем смогут рассказывать, какого героя они знают. И что самое главное – отказываться от участия в политике тогда уже было совершенно нелогично. Ведь «Громадский контроль» тогда уже поднялся до такого уровня, что без законотворчества двигаться дальше уже было невозможно. Поэтому и было принято решение баллотироваться в депутаты по шестьдесят восьмому мажоритарному округу.

— А почему было решено идти именно на этот избирательный округ, в Житомирской области? Насколько я знаю, выбор был. В частности, обсуждалась возможность выдвигаться в Луганской области, там, где ты родился, и где «Громадский контроль» имел очень сильные позиции.

— Выбор был. Я мог баллотироваться в нескольких местах. А почему Житомир, именно Малинский избирательный округ? Оттуда родом мой отец. Это одна из моих родин, скажем так.

— Там же село Вышевичи, где прошло твое детство?

— Да, и, к тому же, там, там мой дед стал Героем Социалистического труда, он работал директором совхоза, и фамилия Волга там очень звучала. Там же действовала очень сильная организация «Громадского контроля» — в шести районах, которые входили в округ, до десяти тысяч человек были членами «Громадского контроля». Это огромное количество людей, и все они эффективно работали.

— С какими проблемами ты столкнулся во время той избирательной кампании?

— Дело в том, что на тот момент, как оказалось, я не совсем понимал, как надо вести избирательную кампанию на мажоритарном округе. Я пришел туда с идеями, и стал что-то рассказывать… Но даже при том, что я пришел туда только с идеями, в общем, имел все шансы выиграть выборы.

— Но, если бы это были совместные публичные выступления кандидатов, если бы была борьба идей – тогда, наверное, там бы избрали тебя. Но там, похоже, было нечто другое.

— Тогда выборы выиграл Анатолий Писаренко. Я был третий. Второе место взял небезызвестный Виталий Журавский.

Надо сказать, что там сработали технологии. Буквально до последней недели я шел, опережая своих оппонентов на серьезное количество процентов. И, вдруг, совершенно неожиданно для меня, Журавский применил технологию грязи. Он выпустил стотысячным тиражом газету «Комитет антимафия». Может, помнишь, был такой комитет, его возглавлял Григорий Омельченко.

— Да, конечно.

— Но, как потом выяснилось, ни Омельченко, ни другие члены этого комитета никакого отношения к выпуску той газеты не имели. То есть, то была чистой воды фальшивка. В ней утверждалось следующее: Волга – наркоделец, он держит несколько подпольных порностудий, имеет несколько порномагазинов в Киеве, и, вообще, вся его деятельность – криминал.

И вот эта грязь появилась на округе за неделю до выборов. Времени опротестовать, опровергнуть, что-то доказать у меня уже просто не было.

И это серьезно повлияло на избирателей – там достаточно набожный народ живет. Это с одной стороны. А с другой – совершенно уникально выстроенная избирательная кампания Анатолия Писаренко.

Анатолий – известный человек, в прошлом многократный чемпион мира. Он действовал вообще гениально. Знаешь, мне бы просто совесть не позволила так поступать. В общем-то, это был гениальный обмен избирателей. Что он делал? Объезжал все сельхозпредприятия, встречался с директорами, просил, чтобы на встречу с ним те собрали всех жителей своих сел.

И вот идет собрание. Он говорит: «Значит так, каждую посевную я буду полностью обеспечивать ваше предприятие дизельным топливом. И вы поменьше слушайте то, что рассказывает вам Волга, всякие там идеи насчет контроля власти, – все это чушь собачья! А я вам помогу конкретно!»

Потом он подзывает своего юриста: «Дай мне договор». Тот подает. Там написано: «Обещаю предприятию два трактора». Люди говорят: «А, может, три?». Он говорит: «Хорошо, три трактора!» «Еще, – говорит, – обещаю пятьсот тонн солярки! Вот печать. Вот подписываюсь. Все!»

И он по всем селам раздал такие бумаги, люди говорили: «Он же подпись и печать поставил». Но, когда он раздавал эти бумаги с подписями и печатями, народ еще как-то сомневался – выполнит ли он свои обещания. А далее Анатолий поступает просто потрясающе. Он покупает всего шесть вагонов солярки. В общей сложности, ее стоимость около шестидесяти тысяч долларов.

— Я, вообще-то, слышал, что он небедный.

— Знаешь, шестьдесят тысяч долларов – это не такие уже большие деньги, чтобы, потратив их, купить себе депутатский мандат. Особенно, если учесть, что кое-кто тратит на это два-пять миллионов.

И вот что он делает? Он раздает по одному бензовозу этой солярки каждому сельхозпредприятию. Люди в восторге: «Ох, как классно!» Он говорит: «Это только начало. Вот вы меня сейчас только выберете, и сразу же будет запущена револьверная поставка». Но его адвокаты забили в эти договора некоторые пункты, которые счастливым приобретателям солярки не были заметны. И как только избирательная кампания закончилась, как только Анатолий стал народным депутатом, его адвокаты все эти договора опротестовали в судах, и больше ни капли солярки никому не поступило. И больше ни одного раза Анатолия Писаренко на шестьдесят восьмом округе никто не видел.

Писаренко и Журавский явно использовали технологии подкупа избирателей. Причем, оба ловят друг друга на подкупе и подают судебные иски. И, что самое интересное, оба эти иски выигрывают. Суд и одно и другого снимает с дистанции. Но тут я совершил ошибку. Ведь, даже после того, что произошло, после выхода той фальшивой газеты, в которой меня так сильно обгадил Журавский, у меня все равно еще были серьезные шансы. От меня зависело одно единственное. Я должен был на протяжении двадцати четырех часов, в соответствии с законодательством, обратиться в Центральную избирательную комиссию с требованием о снятии их с выборов. Но мои адвокаты это прошлепали. Были как раз выходные, и они решили, что это можно сделать на протяжении семи дней. А потом, как оказалось, это с моей стороны было самое главное упущение. Если бы я тогда на протяжении двадцати четырех часов обратился в ЦИК, то их сняли бы, и я стопроцентно стал бы народным депутатом.

— А какова была картина выборов по результатам голосования?

— Писаренко – двадцать две тысячи голосов, Журавский – шестнадцать, я – четырнадцать. Все остальные остались далеко позади.

— Тогда, во время выборов, знаю, был такой эпизод. Местные руководители обратились к тебе с просьбой провести газ. Ты договорился с несколькими бизнесменами, они согласились помочь финансово, но при одном условии: расходование денег на строительство должно вестись прозрачно. Местные руководители отказались.

— Да, их не устраивало проведение самого газа, или интересно было получить деньги на газ. А потом они знали, что с ними делать…

— Тогда, уже после выборов, ты постоянно бывал на том округе, помогал людям.

— Дело в том, что тогда очень активно действовали представители «Громадского контроля», и во время той избирательной кампании я успел дать целый ряд обещаний, которые не мог не выполнять, понимая, что впереди политическое будущее. И потом, пока Писаренко был депутатом, я на протяжении всех этих четырех лет, с 2002 по 2004 года, фактически, работал там народным депутатом, не имея полномочий депутата.

— По-моему, Писаренко сейчас не является депутатом?

— Нет. Да и, будучи депутатом, он, вообще, очень интересно себя вел, даже не бывал в парламенте. Появился только тогда, когда там были крупные потасовки и надо было физически защищать Литвина. Он и в Украине почти не бывает. Он живет в Америке. Делает там бизнес, а тут ему было интересно доказать что-то самому себе. В результате шестьдесят восьмой округ на четыре года остался тогда без депутата.

— После выборов была судебная тяжба. Кто кому и что доказывал?

— Принцип был очень простой: бороться надо до конца. Я и боролся до конца. Суть – доказать, что, так как Писаренко и Журавский были сняты судом, ЦИК не имела права их регистрировать. На самом деле, правда там до сих пор на моей стороне. Просто все уперлось вот в эти самые двадцать четыре часа. Я обжаловал в суде бездействие ЦИК, которая просто не исполнила решение суда. Но… Анатолий Писаренко имел дружественные отношения с тогдашним мером Киева Александром Омельченко, а тот, в свою очередь – очень серьезное влияние на Председателя Верховного Суда. И какими-то, скажем так, интересными методами им удалось убедить Верховный Суд, что, мол, Волга – это несерьезно, а вот Писаренко – конкретный парень, который знает, как конкретно решать вопросы… И вот эти, в общем-то, конкретные решения, они и определили, кому быть народным депутатом.

— Как эмоционально ты пережил то поражение? Знаю, что уныние, упадок духа – это тебе не свойственно, но тем не менее…

— Удар был не после решений судов. Удар был в день голосования. Все-таки, несмотря на то, что меня оклеветали, что имел место неприкрытый подкуп избирателей, все равно мы верили в то, что люди во всем разберутся и победа будет за нами. И вот ночь, когда с избирательных участков стали поступать результаты. Когда данные пришли с Радомышльского района, они были великолепны, то есть я выигрывал, шел с большим отрывом. Но, когда уже пришла информация с других районов, стало ясно, что там везде у меня второе-третье место. И когда под утро были собраны все данные, я понял, что серьезно отстаю, на семь-восемь тысяч голосов. Вот тогда был удар. Для меня, для моей команды. Потому что мы все-таки верили.

Что было потом? Выпили все хорошенько. Жена очень сильно переживала, что я буду расстроен. Потом отоспался. Понял, что проиграл. Более того, понял, что и в судах выиграть не удается. Тем не менее, решил пройти все судебные процедуры. Потом началась очень активная работа. Решил, что своими добрыми делами докажу, кто был прав, а то – нет.

— Теперь в нашем разговоре мы подошли к самому интересному, а именно к тем драматическим событиям, которые разыгрались сразу же после выборов, когда один твой давний бизнес-партнер, друг семьи, похоже, махнул на тебя рукой и решил списать со счетов. Тогда имело место крупное противостояние, в конфликте были задействованы: с твоей стороны – силовые структуры, с его стороны – бандиты. Все балансировало по лезвию бритвы. В конечном итоге – ты отстоял себя, свое место под солнцем. Расскажи, как все это происходило.

— Это, действительно, очень интересная и очень драматическая история. Дело в том, что той избирательной кампанией я занимался почти целый год. В это время мой основной партнер, не будем называть его фамилию, назовем только имя – Олег…

Давай все же разъясним читателю, что Олег – это тот самый человек, с которым ты начинал бизнес, тот самый человек, семью которого в свое время захватили в заложники львовские бандиты, требуя выкуп (об этом рассказывается в нашей первой книге), а ты тогда, задействовав все свои связи в Министерстве внутренних дел, спас и его, и его семью.

— Да, тот самый Олег. Так вот пока я занимался выборами, он, как впоследствии выяснилось, системно воровал. Но это еще полбеды. Олег и целая группа из нашей корпорации, которая его поддержала, создали несколько инвестиционных фондов, через которые стали прокачивать деньги корпорации. Как оказалось, только наличкой было украдено больше одного миллиона долларов. А сколько прокачано через эти инвестиционные фонды, через другие оборудки, это установить оказалось почти невозможно. Потом я узнал, что они еще во время выборов, тайно от меня собравшись, приняли решение, что, если я не стаю депутатом, они меня вычеркивают, как не представляющего больше для них интереса. И потом, как только я проиграл выборы, они начали действовать.

— Деликатный вопрос, если не можешь – не отвечай: а как тебе обо всем этом стало известно?

— Было так. Олег со всей этой компанией отдыхает за рубежом, кутит в Турции. И совершенно случайно один из моих знакомых оказался рядом. Получилось так, что этот мой знакомый знал, кто они, а они не знали кто он, во всяком случае, они и подумать не могли, что он со мной в дружественных отношениях. И вот под воздействием хороших доз спиртного, они там неоднократно сидели и обмывали ситуацию. Этот мой приятель вернулся раньше, позвонил мне, мы встретились, и он сказал: «Василий, я не знаю, что там у тебя происходит, но эти твои ребята, они о тебе отзываются очень нелестно, и мне почему-то кажется, что они тебя сливают».

И пока они еще были там, гульбенили в Турции, я затеял аудиторскую проверку корпорации, Когда я посмотрел результаты этой проверки, да и главные бухгалтера, ведущие направления, все мне тихонечко рассказали – мне вырисовалась полная картина того, что они затеяли. Я продумал, как действовать, обо всем договорился с нашей очень хорошей командой областного «Беркута», с которым у нас был договор на охрану. Сказал бойцам «Беркута», что на днях нам придется действовать, мы будем брать офис под усиленную охрану. Далее я дождался, пока Олег прилетел из Турции. Он же по-прежнему разыгрывал, что мы лучшие друзья. Я пригласил его в ресторан. «Как дела?» – «Отлично». Далее я ему все выложил. Сказал, что мне известно то-то и то-то. «Как ты объяснишь то, что произошло?» Оле был в шоке. У него задрожали руки. Он сразу же оглушил себя стаканом коньяка и стал говорить следующее: «Василий, ты меня должен понять, это нельзя называть предательством, ты действуешь по жизни очень рискованно, я должен был создать финансовые гарантии для своей семьи…» Как будто у меня нет семьи. «Я тебе половину всего отдам», – начал заверять меня Олег. Я говорю: «Слушай, Олег, давай успокоимся, потом, через пару дней, поговорим». На самом деле на тот момент я для себя решение уже принял. И ночью офис корпорации был взят под охрану «Беркута».

Тогда мне во многом помог Витя Рощик. Был такой офицер СБУ, в то время он возглавлял у меня Службу охраны. И, честно говоря, если бы не он, то я бы сейчас уже с тобой не сидел.

— То есть там была угроза для жизни?

— А я сейчас расскажу, что тогда происходило. Начну с того, откуда у меня появился Витя Рощин. Меня попросил Владимир Иванович Радченко, он был тогда Председателем СБУ, взять Витю к себе на работу. Дело в том, что Витя заболел раком, и по состоянию здоровья он уже не мог работать в СБУ. И Владимир Иванович попросил тогда: «Возьми этого парня и помоги ему, насколько это возможно». Он у нас работал, а мы ему помогали, как только могли – оплачивали операции. Витя уже умер – царствие ему небесное! После его смерти мы купили квартиру его жене. Парень он был очень хороший и очень сильный специалист. В общем, когда все это произошло, Витя Рощик, я, бойцы «Беркута» — все вооружились, забаррикадировались и даже остались в офисе на ночь. И когда Олег приехал на работу, мы не пустили в офис ни его, ни его людей. Ну, и тут началось. Олег понял, что он в полнейшем пролете. Ведь, на самом деле, почти все ценные бумаги находились в офисе, отчетность – в офисе, деньги – в офисе. Даже при том, сколько он наворовал со своими товарищами, тут все равно находились достаточные активы.

— Что было потом?

— Потом Олег привез львовских бандитов. Вскоре нам стало известно, что он готовит убийство. Моя семья и ближайшие родственники были под охраной. Предложение кого-то из моих ребят о том, чтобы сделать превентивный шаг, на опережение, мы откинули сразу же. И усиленно искали решение. Я не могу сейчас рассказать всех тонкостей операции, которая проводилась. Ее как раз проводил Витя Рощик. Все нужно было сделать очень тонко и, что самое сложное, не выйти за рамки правового поля. Для того, чтобы выжить, мы должны были действовать на грани фола. Каким образом у нас на руках оказывались материалы, подтверждающие контакты Олега с бандитами, говорить не буду. Скажу только, что каждый день я знал по часам, где и кто находится, что говорит, и даже видел, кто и как говорит. И когда стало известно, что Олег меня заказал, и что за этот заказ он уже заплатил семьсот тысяч долларов, вот тогда я предложил схему.

Там был один посредник, который все время бегал между мной и Олегом. Я пригласил его к себе и продемонстрировал ему кое-какие материалы, из которых он понял, что, в случае, если со мной что-то случится, и эти материалы станут известны, тогда конец не только Олегу, но и ему, посреднику. На следующий день люди Олега просили, умоляли, чтобы я отдал им оригиналы. Я сказал: «Ребята, оригиналы всех материалов находятся в разных местах».

— А как вели себя бандиты, узнав, что контакт засвечен?

— Бандиты, узнав, что принятый ими заказ задокументирован, обложили Олега серьезной данью и уехали. Мне же через посредников дали определенного рода гарантии, которые были подтверждены очень авторитетными людьми из их мира, о том, что все угрозы снимаются.

На этом вся эта история закончилась, и я тогда уже стал вырабатывать стратегию корпорации самостоятельно. Нам удалось вырваться из той очень сложной финансовой ситуации, в которой оказались в результате этих событий. Далее корпорация начала очень мощно работать. И потом я для себя принял решение – оставить бизнес и заниматься исключительно политикой.

— Василий, после этого рассказа у меня возникает вопрос: а как после всего случившегося, ты относишься к людям? Ведь, с Олегом вы вместе начинали бизнес, дружили семьями. Наконец, ты спас его семью, когда ее захватили бандиты. Мы все вместе не раз выпивали у тебя на даче. И вдруг такая драма: Олег заказывает Василия – это уму непостижимо.

— Да, нет никакой драмы. В-первых, я очень рад тому, что мне удалось в той очень сложной ситуации найти единственно правильное решение, и что я еще раз убедился в том, что в состоянии не паниковать, а действовать четко, холодно, расчетливо. А выход из любой ситуации всегда есть. Всегда. Если ты только холоден и рассудителен.

Что касается Олега, то я просто увидел, что это человек мелкий. Мелкий и жадный, хотя и умный.

— Но после этих событий уже, наверное, невозможен такой юношеский, романтический порыв – типа, мы друзья, безоговорочно верим друг другу.

Да, это была очень серьезная инъекция против безоглядной доверчивости. Я еще раз убедился в том, насколько верным является принцип Мерфи – «если что-то предрасполагает к нарушению, то в общей массе обобщений это нарушение обязательно произойдет». И тогда уже, руководствуясь этим опытом, я планирую и строю свои отношения с людьми, тем более, если это деловые отношения, только в очень четких правовых рамках. Исхожу из того, что, если возникнет ситуация, при которой человеку представится возможность кинуть, он обязательно канет. Посему я лучше не дам ему такой возможности. Я буду действовать по евангельскому принципу – «не искушай».

Тем не менее, все эти события не сделали меня разочаровавшимся в людях. Если бы я людьми был очарован, тогда – другое дело… Здесь мои духовные искания, они мне дали полную картину того, что такое человек. И я не имею по этому поводу никаких иллюзий. В данном случае я просто увидел одно из проявлений человеческой слабости. Но от этого я не перестал любить людей. Просто я понимаю, какие они. Ты же все равно любишь своего ребенка, каким бы он ни был непослушным. А, понимая это, лишний раз вздохнешь: ну, что, мол, поделаешь … таков человек.

Глава 2.

Против лома нет приема. Оранжевый переворот в Украине.

— Отношение к майдану? Знаешь, это как первый неудавшийся секс. Юноша встретился с опытной женщиной – благородный порыв, первая любовь. Но что-то не получилось, не сладилось. Она получила то, что хотела, а он … почувствовал себя обманутым. И ему даже не хочется об этом вспоминать. Обман … Обман.

Пожалуй, не смогу дать глубокой, кокой-то новой информации о том, что происходило. Все уже сто раз написано-переписано.

— Нашим читателям, думаю, может быть, интересно узнать не саму хронологию переворота, об этом, действительно, уже много написано, а то, чем именно ты занимался в то время, о чем думал, как воспринимал все происходящее?

— В 2004 году я делал для себя такой эксперимент, как участие в выборах в качестве кандидата в Президенты. Опыт получил уникальный, совершенно бесценный.

— Тогда давай договоримся так: сначала ты расскажешь о том, как ты бал кандидатом в Президенты, а потом – как пережил оранжевый переворот. Начнем с того, как ты решился поучаствовать в тех совершенно сумасшедших выборах?

— Начнем с того, что, когда принималось решение об участии, я и моя команда даже представить себе не могли, что выборы будут столь сумасшедшими и, в конце-концов, закончатся государственным переворотом.

Уже тогда у нас были интереснейшие мысли и идеи о том, как нам обустроить страну, и нам очень хотелось донести их до граждан, достучаться до их ума. Да, я понимаю, что не тот момент у нас не было медиаресурса, той площадки, какая есть сейчас для того, чтобы можно было свои мысли и идеи предлагать обществу и что-то пропагандировать. И тогда мы, руководство «Громадского контроля», собрались узким кругом и приняли решение, что мы – да, без денег – пойдем на выборы, хотя бы для того, чтобы использовать ту медиатрибуну, которая предоставляется кандидату в Президенты. И я целиком и полностью был поглощен той избирательной кампанией. Это была очень насыщенная, очень напряженная работа. Но опять-таки: если у тебя в руках нет сумасшедшего медиаресурса, когда за тобой не стоит крупный капитал, когда ты никогда не работал в исполнительной или в законодательной власти, а просто, как гражданин, идешь и высказываешь свою позицию, то … ну, словом, получилось то, что получилось.

Встреч было очень много. Я тогда, фактически, жил в самолете. Слава Богу, в соответствии с «Законом о выборах Президента», мне предоставлялись некоторые возможности, начиная с охраны и заканчивая некоторыми удобствами по передвижению по стране, то есть я всегда мог без проблем взять билеты на самолет, меня всегда принимали VIP-залы.

— Ты был с госохраной?

— Да. И это очень удобно. Например, между городами меня сопровождала милиция. У меня не было волнения в отношении того, что сторонники противоборствующих лагерей, а они очень часто высказывались против меня, устроят какие-нибудь провокации.

— С какими мыслями и идеями ты шел к избирателям на тех выборах?

— Наверное, самым главным для нас было то, что мы откровенно говорили избирателям: «Люди добрые, давайте попробуем посмотреть на выборы по-другому. Вот вы сейчас говорите, что тот кандидат в Президенты хороший, тот – плохой, на самом деле – все плохие: крупный капитал стоит как с одной стороны, так и с другой». Помню, тогда я говорил так: «Одни воры бьются с другими ворами за контроль над тем, что еще не разворовали».

Мы первыми тогда вышли к людям и сказали, это потом уже разные политические силы подхватили эту идею, что в стране достаточно своего украинского газа, чтобы полностью обеспечить им нужды населения, а потому тарифы нужно не поднимать, а уменьшать.

Мы вышли с революционным предложением по земельному вопросу. Мы критиковали земельную реформу, говорили, что она неконституционна, что ее нужно переделать так, чтобы каждые гражданин Украины в соответствии с Конституцией имел право на свои 1,4 гектара пахотных земель. Причем, такое право должны иметь не только сельские жители, но и городские. В соответствии с Конституцией Украины земля – это объект правособственности всего украинского народа. Более того, другая статья Конституции говорит, что не может быть разницы между людьми по месту проживания. Ведь, когда делили государственные предприятия, если идти по аналогии, то тогда приватизационные сертификаты получили все, и сельские жители тоже. И, непонятно, почему, когда стали делить землю, она досталась только семи миллионам человек, только сельским жителям?

— А как, по-твоему, можно изменить сложившееся положение?

— Мы предложили механизм, как сделать, чтобы, не забирая землю у тех, кому ее уже раздали, исправить существующую несправедливость. Здесь нам очень интересным представляется опыт Ливии, то, что придумал Каддафи. Там, когда уже землю раздали, поняли, что сделали это несправедливо. Каддафи решил этот вопрос так. В Ливии создан единый государственный земельный фонд, куда собственники земли вносят определенную ренту, а потом эти деньги распределяют между теми, кто землю не получил. И благодаря этому, там каждый безземельный ежегодно получает две тысячи долларов от Каддафи, как презент на Новый год. То есть земля в Ливии реально работает на всю страну.

Осенью 2004 года мы были полностью захвачены своей избирательной кампанией, и я не был интегрирован ни в один из избирательных штабов. Я включился в этот процесс лишь тогда, когда уже увидел переворот в том виде, в каком он был, когда уже прошел первый тур выборов.

Тем не менее, еще за несколько месяцев до первого тура я уже понял, к чему все двигается, увидел совершенно необоснованное, просто истерическое нагнетание страстей со стороны Ющенко, мощное американское вмешательство в пользу Ющенко …

— Давай поговорим об этом вмешательстве более подробно. Тема американского влияния на внутриполитическую жизнь в Украине, конечно же, требует тщательного анализа. Но если судить даже по открытым источникам информации, то и здесь можно встретить кое-что весьма любопытное. Вот, например, статья американской исследовательницы Хитер Коттин «Неформальные структуры в связке с ЦРУ», опубликованная в журнале «Covert Action Quarterly» («Тайные действия ежеквартально»), выходящим в США. Она привлекает внимание не только откровенным рассказом о многих подрывных операциях во многих странах, включая Россию и Украину. Автор на примере «неправительственных организаций», финансируемых Джоржем Соросом, которые, как известно, проявили невероятную активность во время оранжевого переворота в Украине, предельно четко определяет их основную цель – планетарную аферу по «легитимному перекачиванию национальных ресурсов отдельных государств в частные руки немногих избранных». Благотворительные фонды и институты, «мозговые центры» и неправительственные организации, созданные Соросом и его «соратниками», отмечает Хитер Коттин, «сданы в аренду на взаимовыгодных условиях американским спецслужбам». Это признает и сам конструктор модели соратник Сороса Альберт Вайнштейн: «Благодаря достигнутому взаимопониманию сегодня мы открыто занимаемся тем же, чем 25 лет назад вынуждено было тайно заниматься ЦРУ».

Василий, ты на тот момент возглавлял общественную организацию «Громадский контроль», и ты, так же, как и я, журналист, знаешь, как тогда американцы покупали практически все общественные организации, с тем, чтобы они тут же, не медля, становились на сторону Ющенко.

Один из моих друзей-журналистов рассказывал мне, что ты, может быть, единственный руководитель общественной организации, который отказался от американских денег и даже, говорят, без особой дипломатии сказал об этом американскому послу. Расскажи, как это было.

— Да, то была интересная встреча. Со мной захотели встретиться тогдашний Посол США в Украине Хербст и заместитель Госсекретаря США Пфайфер. И мы встретились в одном из ресторанов на улице Рогнединской. Кстати, если американцы вздумают опровергать факт такой встречи, — у меня есть свидетели.

Так вот на этой встрече без особой дипломатии мне было предложено следующее: «Громадский контроль» выходит на улицы и участвует в акциях в поддержку Ющенко, за это нам «открываются» гранты, и мы начинаем получать финансирование – очень широкое, очень большое.

— И при этом назывались конкретные суммы?

— Да. От одного до двух миллионов долларов в год. Причем, это только на содержание аппарата. Ведь «Громадский контроль» — одна из крупнейших общественных организаций Украины, представлена во всех районах Украины, и, естественно, финансирование предполагалось большое. Я тогда открыто от этого отказался и при этом сказал американцам: «Националистов, фашистов и всякую прочую заокеанскую марионеточную нечисть я поддерживать не буду». Произошел небольшой скандальчик, в результате – мы расстались, и на том все закончилось.

— Как ты действовал дальше?

— Буквально на следующий день после этого предложения, от которого, как, наверное, считали американцы, нельзя отказаться, я собрал актив «Громадского контроля» и высказал свое мнение, что на самом деле происходят очень неправильные вещи и со стороны американцев и со стороны Ющенко и той команды, с которой он идет, и что я бы с большим удовольствием поддержал Януковича.

Вскоре я встретился с Януковичем, он был тогда Премьер-министром, и сказал ему, что я православный, я славянин, и считаю, что будущее за православным славянским единением, не в воссоздании Советского Союза, а именно в духовной общности славянских народов.

Потом мы провели расширенный координационный совет. При этом присутствовали все руководители областных организаций «Громадского контроля». Ноя был серьезно поражен тем, что организация, которую я создал, которую я содержал, она уже была очень серьезно зазомбирована оранжевой пропагандой, и очень немногие руководители областных организаций меня поддержали. Представь себе, меня не поддержала даже Донецкая областная организация «Громадского контроля». Единственное, что мне удалось тогда – я настоял на том, что, если организация отказывается поддерживать Януковича, она не должна ввязываться в этот процесс вообще.

— И так оно и было?

— В основном, да. Хотя, был для меня один очень неприятный момент. Днепропетровская областная организация вышла с флагами «Громадского контроля» поддерживать Ющенко. Там руководитель областной организации очень хотела попасть в парламент, и она, вопреки принятому организацией решению, продемонстрировала поддержку всему тому, что происходило.

— Скажи, а Янукович не обиделся за то, что «Громадский контроль» не поддержал его?

— Не обиделся. Но, откровенно говоря, мне было перед ним очень неудобно. Тем более, что я обещал ему, что приду и сообщу, какое решение принял «Громадский контроль». Это был, наверное, мой самый тяжелый разговор с Виктором Федоровичем. Я к нему пришел, мы около часа проговорили, и я никак не мог решиться сказать ему: «Виктор Федорович, «Громадский контроль» вас поддерживать не будет». В конце-концов решился. Увидел, как у Януковича заиграли желваки. И мне даже показалось, что настал момент, когда он сорвется. Он сразу же этот разговор прекратил, говорит: «Ладно. Хорошо. Во всяком случае, спасибо за правду». Виктор Федорович поднялся – я тоже поднялся. Он провел меня к двери своего кабинета. Это было в кинотеатре «Зоряном». Мне было неудобно и тяжело: я хотел его поддержать… Он подал мне руку, обнял меня, мы поцеловались. Он сказал: «Ладно, Василий, жизнь долгая, Земля круглая, — мы еще встретимся, и еще будем работать вместе».

После этого разговора я приехал в офис «Громадского контроля», обматерил всех, кого только смог и поехал на встречу с Кинахом. Анатолий Кириллович после первого тура выборов был под очень большим ударом. Он рассчитывал взять минимум три-пять процентов, а получил – меньше одного. И если раньше он достаточно хорошо высказывался о Януковиче, то теперь я увидел перемену в настроении Анатолия Кирилловича. Вдруг он достаточно серьезно стал убеждать меня в том, что «мы должны поддержать Ющенко». Я говорю: «Анатолий Кириллович, ну, не можете вы, человек, который создает государственную машину, поддерживать того, кто подобного опыта не имеет». На что Анатолий Кириллович сказал, что у него есть информация о том, что со стороны Кучмы готовится силовой вариант, и он как гражданин не может поддерживать это. На самом же деле, пускай Анатолий Кириллович мена простит, но у меня сложилось впечатление, что у него была как раз противоположная информация. В его подтексте мне прочиталось: все уже куплено, за все заплачено, и государственная машина уже включилась на стороне Ющенко, и преодолеть это уже невозможно. И тогда, видимо, Анатолий Кириллович решил, что обухом плеть не перешибешь. И он мне предлагал присоединиться к нему и вывести людей на майдан.

Встретился тогда и с Морозом. К тому времени майдан уже гулял по полной программе. Александр Александрович выступил с инициативой собрать представителей всех политических партий, не участвующих в процессе ни на одной стороне. Я там присутствовал. И на той встрече еще и еще раз пытался убедить Александра Александровича не становиться ни на одну сторону. Как впоследствии оказалось, это было бы единственно правильное решение. Мороз тогда со мной не согласился.

— Чем ты занимался во время переворота – работал в офисе, сидел дома?

— В том-то и дело, что я не мог сидеть дома и спокойно смотреть на то, что творится. Я взял Библию и выделил там красным из Послания Апостола Петра: «Нет власти не от Бога установленной. Всякая власть от Бога, и противящийся власти – противиться Божьему установлению». Взял Конституцию, в которой ничего не говорится о так называемом «третьем туре», но в которой написано, что блокирование органов центральной исполнительной и законодательной власти является уголовным преступлением.

И вот с Библией и с Конституцией я ходил по майдану. Тогда меня меньше людей узнавало, чем сейчас, тем не менее, мое первое появление на майдане встретили так: «О, «Громадский контроль»! Волга пришел на майдан!» Я говорю: «Стоп! Давайте посмотрим. «Громадский контроль» не может поддерживать то, что противоречит Библии и Конституции». Я читал Библию, читал Конституцию. И если Библия еще как-то сдерживала тех людей, которые уже находились в таком характерном состоянии, то, как только я вытаскивал Конституцию… Короче, дважды меня спасали только ноги.

— Здесь я тебя не совсем понимаю. Я знаю тебя как человека способного на поступок – иногда совершенно неожиданный, иногда резкий. Но я никогда не замечал за тобой поступков иррациональных. Идти на оранжевый майдан и там пытаться в чем-то кого-то убедить…

— Не могу сказать о себе, что я – человек суперрациональный. В той ситуации я просто не мог сидеть дома и спокойно смотреть на тот хаос, который разыгрался на улицах Киева. Я прекрасно понимал, что не смогу повлиять на процесс. Тем не менее, ходил на майдан. Жена очень переживала по этому поводу, слегка скандалила. Но она согласилась с тем, что лучше я пойду туда и хотя бы что-то выскажу там и потом вернусь домой, чем просто буду сгорать дома.

— А юридический отдел «Громадского контроля» занимался тогда экспертизой происходящего?

— Да, конечно. Когда ЦИК объявило, что Янукович – Президент, наши юристы анализировали и пытались предугадать, как будут дальше действовать оппоненты. Мы поняли, что Янукович – Президент, мы верили, что победила именно эта линия – православная, славянская, украинская, в том смысле, что за Украину, а не за США. Мы этому радовались. Наши юристы пришли к выводу, что в правовом поле отыграть назад уже невозможно. Тогда мы и предположить не могли, как дальше будут действовать оранжевые. А они продемонстрировали, что ни перед Конституцией, ни перед законами не остановятся. Ты же знаешь, что происходило тогда вокруг Верховного Суда, который, в конечном итоге принял не правовое, а политическое решение, ведь, так называемый третий тур не предусмотрен ни Законом, ни Конституцией. Тогда же судьи просто боялись выйти из здания суда: многотысячная толпа, окружившая суд, требовала от них именно этого решения.

Я глубоко убежден: невозможно построить государство, отказавшись от законов и Конституции и от уважения к институтам государственной власти. Мое личное убеждение: все, что происходило на майдане, — это в высшей степени подготовленная и проведенная манипуляция сознанием.

— Некоторые мои знакомые, которые в то время как будто обезумели, и они дни и ночи проводили на майдане, агитируя и меня идти на майдан, уверяли, что там царил очень хороший дух…

— А почему там быть плохому духу? Люди могут ходить и плевать не все святое и при этом испытывать какой-то экстаз. В таком же порыве после революции 1917 года тогдашние революционеры уничтожали храмы, били иконы и от этого чувствовали нечто совершенно особое внутри. В 2004 году оранжевые вожди говорили людям: «То, что вы чувствуете внутри – это и есть свобода!» Это не свобода. Это как раз и есть направление порыва, который толкает людей на разрушения.

Еще на майдане на шару кормят, девушки отдаются в революционном порыве.

Когда думаю о майдане, мне всегда вспоминаются слова Геббельса о том, что грандиознейший успех будет иметь тот политик, который все проблемы своей страны сформулирует в десяти простейших лозунгах, и будет повторять их постоянно, несмотря на возражения интеллектуалов. Это ли не инструкция для оранжевого майдана, с его глупейшими, с точки зрения здравого смысла, лозунгами, типа – «Богатые поделятся с бедными».

— О манипулятивных технологиях, которые были применены на майдане, написано очень сильное, очень серьезное исследование. Это книга профессора Сергея Кара-Мурзы «Манипулирование сознанием». Всем, кто читает нашу книгу, рекомендую ее к изучению. Пожалуй, ничего нового добавить к ней не смогу.

Кстати, там, на майдане, я пережил один шоковый момент. Хожу я там с Библией и Конституцией, пытаюсь что-то объяснить людям, вдруг, слышу – выступает Тимошенко. Тогда она, находясь буквально в сумасшедшем, истерическом состоянии, кричит, что Донецкую и Луганскую область следует обнести колючей проволокой… Когда это было произнесено, я подумал: вот, наконец-то, настал тот момент, когда люди очнутся. Я дергаю их за руки и говорю: «Вы слышите, что говорится?.. Чему же вы аплодируете?.. Это же самоубийство!» А они смотрят на меня остеклевшими глазами и вспыхивают ненавистью. Именно тогда меня чуть не избили, и мне пришлось убегать. Вот тогда я понял, что все – говорить о том, что это чистый дух, который царит на майдане, уже не приходится. Дух майдана – это дух преисподней.

И после того случая у меня уже пропало желание ходить туда и пытаться что-то кому-то объяснять.

— Забегая немного вперед, скажи, как бы ты оценил оранжевых во власти? Знаю, что сразу же после переворота «Громадский контроль» активно собирал информацию о коррупции.

— Это был банальный грабеж. То есть они дорвались к креслам и, как мародеры, стали грабить страну. Погрязли в кумовстве и коррупции.

Все началось с того, что я получаю информацию об аресте одного оранжевого министра. Кстати, это произошло буквально через пару месяцев после прихода оранжевой команды к власти. И тут документируется самая крупная в истории Украины взятка – три с половиной миллиона долларов. Министра берут с поличным и сажают в следственный изолятор Службы Безопасности Украины. И он там сидит ровно шесть часов. За это время успевают доложить Ющенко, и тот под угрозой увольнения председателя СБУ требует выпустить его, а уголовное дело – уничтожить. Так все и сделали, а человека, который проводил эту операцию, уволили из органов госбезопасности. И это всего лишь один из эпизодов. Грабеж начался огромный и бессистемный. Тогда я встречался со многими высокопоставленными чиновниками. Не буду называть их фамилий, скажу только, что это были люди из числа тогдашнего руководства Кабинета министров. Мне было интересно, и я спрашивал: «Что же вы делаете? Вы что, не понимаете, что это грабеж?» И я понял все, что хотел, из ответа одного из наиболее ярких вождей майдана. Он мне сказал следующее: «Василий, ты думаешь, это мы берем, это мы ерунду делаем, — вот они, кучмисты, брали! А мы – так, чуть-чуть…» И вот тут до меня дошло. На самом деле, когда они готовили этот переворот, они взяли эти штампы, эти самые десять лозунгов майдана, они с такой силой убеждали в этом своих фанатов, что и сами в это поверили.

— Теперь, по прошествии времени, все мыслящие люди имеют возможность сравнивать – как было при Кучме и как при них, оранжевых.

— Должен тебе сказать, что я никогда не поддерживал так называемую «борьбу с Кучмой». Я-то знаю, что, когда он стал Президентом, падение ВВП составляло шестьдесят процентов. Это даже трудно осознать. Больше, чем наполовину сокращался промышленный потенциал Украины. Это все равно, что взять и уничтожить половину предприятий и посевных площадей Украины. Кучма взял экономику в том состоянии и постепенно-постепенно начал ее подымать, и, в конце-концов, он нашел эффективного премьер-министра, имя которого – Янукович. И Янукович в 2002-2004 годах делает двенадцать процентов роста ВВП. Как можно говорить, что при Кучме и Януковиче все тупо воровалось, когда из минус шестидесяти процентов за это время, достаточно небольшой исторический период, мы вышли на двенадцать процентов роста ВВП. Кстати, мы начисляем процент роста ВВП по отношению к предыдущему году. То есть, если в этом году – десять процентов роста, то эти десять процентов по отношению к тому, что выросло вообще. И если бы тогда не этот оранжевый бардак, мы бы за пять-семь лет вышли на европейский уровень. Как минимум, на уровень Испании.

Так вот оранжевые, дорвавшись к креслам, подумали: кучмисты брали много, мы же чуть-чуть возьмем. Но это их «чуть-чуть» оказалось в десятки раз больше, чем то, что происходило при власти предыдущей.

— Как ты думаешь, почему Ющенко не стал «склеивать» расколотую переворотом страну?

— Ответ на этот вопрос требует небольшого предисловия. Начну с того, что я законник. Кредо моей политической карьеры, если такова будет построена, – Закон, Государство, Конституция. И, исходя из этого, Виктора Ющенко я не считаю Президентом.

— А кто он для тебя?

— Самозванец. Политический рейдер, который, продавив правовое поле, захватил власть в стране. Вызывающее нарушение Закона началось с первой присяги в Верховной Раде – на Библии левой рукой.

— Это было, в общем-то, уголовное преступление.

— Будем называть вещи своими именами: оранжевые события – это был государственный переворот. И я все это время, вот уже больше двух лет, живу без Президента. Считаю, что Ющенко – это совершенно случайное трагическое явление, которое сейчас занимает пост Президента. История этому еще даст соответствующую оценку. И вот тогда, когда история будет давать такую оценку, хочу, чтобы мои дети могли сказать: «Папа, ты все-таки был прав!»

Теперь о том, почему Ющенко не стал «склеивать» страну. Думаю, потому, что он реально поверил в свое мессианство. Я смотрю на Ющенко, и он ассоциируется у меня с сумасшедшими римскими императорами, такими, как Нерон, Калигула. В свое время, изучая историю религий, я всегда задавался вопросом: как могли эти люди требовать к себе поклонения, как перед Богом? Я рассуждал так: вот я человек – я, извините меня, хожу в сортир, я кушаю, у меня бывает, болит спина от усталости. Ну, кто я такой? – Обычный человек. И мне не вкладывалось в голову, как может человек вообразить себя Богом? Правда заключается в том, что эти люди – Калигула, Нерон, Гитлер, Ющенко, — они на самом деле поверили в то, что они имеют какую-то сопричастность к чему-то сакральному, потустороннему. Очень яркий пример. Ющенко выступает в Шепетовке. На сцену ему подносят каравай. И он там же, на сцене, стал на колени, начал разламывать этот хлеб и раздавать людям. Как Иисус Христос. Еще ему осталось дать чашу после вечери со словами: «Пейте, сия есть кровь моя Нового завета, за вас и за многих проливаемая». Думаю, что в тот момент, когда он ставал на колени, разламывал и раздавал хлеб, он реально чувствовал, как через него шел поток торжественной энергии, и он уверовал, что именно он пришел спасти угнетенную страну.

В этом безумии и есть реальная причина того, почему Ющенко не стал проводить работу по объединению Украины. Он поверил в то, что он Бог. А Богу «склеивать» Украину не надо. Ющенко, видимо, решил, что он хлопнет в ладоши – и все! – Украина снова будет единой.

— Сегодня, когда возникает необходимость, ты встречаешься с Ющенко?

— Нет. Мне было бы очень сложно преодолеть брезгливость и подать ему руку. Из секретариата мне передают, что он очень болезненно реагирует на все мои выступления, говорит: «Волга, он же надо мной издевается». Ющенко не знает, что под его же началом работают люди, которые меня поддерживают.

— Теперь, наверное, вся страна извлекает уроки оранжевого умопомрачения.

— Все мы знаем, что более, чем полугодовое время премьерства Юлии Тимошенко сопровождалось целой чередой скандалов и кризисов – кризис мясной, кризис сахарный, кризис бензиновый, коррупционный скандал … Я бы сказал так: очень долго люди приходили в чувство, им невероятно трудно было сознаться себе, что они ошиблись, что нечистоплотные политики их просто использовали для незаконного прорыва во власть.

Меня и социалисты иногда критиковали за то, что я, по их тогдашнему мнению, слишком уж откровенно демонстрирую свои антиоранжевые взгляды. Но я бы никогда не пошел в соцпартию, если бы не чувствовал, что реальная позиция Александра Александровича Мороза – отход от оранжевого лагеря. Рад, что впоследствии партия нашла в себе силы очнуться от оранжевого наваждения. Весной 2007 года, во время глубочайшего политического кризиса, когда мы пребывали за шаг от войны (об этом мы еще поговорим более подробно), Иван Сидорович Бокий с трибуны парламента от имени всей Социалистической партии покаялся и извинился перед украинским народом за то, что в 2004 году социалисты поддержали Ющенко. Партия признала ошибку.

Сейчас много западных политологов пишут о том, что на просторах бывшего СССР довольно легко удается реализовать такое явление, как социальный популизм. Причем, они говорят о социальном популизме не просто как о способе прихода к власти, а как об идеологии. Цель этого манипулирования сознанием масс – приход к власти проамериканского политика. Но, дело в том, что социальный популизм этим и ограничивается. Яркие примеры: приход Ельцина в России, Саакашвили в Грузии, Ющенко в Украине. Суть социального популизма – нереальные, просто фантастические обещания, на которые люди ведутся. Очень сложные социально-экономические проблемы предлагается решить очень быстро и очень простыми методами. В результате – ничего не происходит. У этого глобального обмана конец всегда один: силовое подавление недовольных невыполнением всего понаобещанного. Яркий пример: расстрел парламента Ельциным осенью 1993 года. Еще пример: заточение в тюрьму лидеров оппозиции в Грузии.

В этом контексте для нас очень важно – не допустить сползание страны к диктатуре Ющенко.

Глава 3.

Мороз или Янукович? Слияние «Громадского контроля» с соцпартией.

— Накануне выборов 2006 года «Громадский контроль» слился с Социалистической партией Украины. Василий, расскажи, как это происходило, каковы были мотивы столь необычного политического решения?

— Самой главной интригой предвыборного периода 2006 года была Социалистическая партия Украины. На тот момент в обществе уже накопилось серьезное разочарование в Ющенко, но многие тогда еще не созрели к тому, чтобы голосовать за Януковича. Коррупционный скандал, который разразился в оранжевом лагере, очень серьезно отразился на рейтингах Ющенко и Тимошенко. И все рассчитывали, что от Социалистической партии Украины, если она эффективно организует свою избирательную кампанию, от ее позиции очень много чего будет зависеть в политической жизни страны.

Иосиф Винский тогда, по моему мнению, вышел с очень толковой идеей – под флагами Социалистической партии Украины собрать максимальное количество реально существующих политических партий и общественных организаций. В результате – объединение афганцев и «Громадский контроль» влились в соцпартию.

— Этому, наверное, предшествовали длительные переговоры, определенные договоренности?

— Сначала мы несколько раз встретились с Винским, обсудили основные условия. Потом были встречи с Морозом. На тот момент Александр Александрович верил, что социалистическая партия может взять 15-18 процентов голосов избирателей. Кстати, все шансы для этого были, если бы не проигрышная избирательная кампания. Но это отдельная тема. Социалистическая партия Украины предложила нам два места в проходной части списка. Мне предстояло выяснить еще и другие возможности. Тогда я часто контактировал с известным политологом Виктором Небоженко. Надо отдать ему должное, он тогда дал мне очень простой, но очень дельный совет. «В данный момент, – сказал он, – еще ничего точно определить невозможно, а потому нужно иметь максимальное количество контактов с политиками, которые будут основными игроками, – и тогда картина вырисуется более полная». Естественно, по принципиальным соображениям я не мог вести переговоры с оранжевыми. Я говорил с Морозом, говорил с Януковичем. Янукович предложил десять мест в проходной части списка Партии регионов. Тогда ни политики, ни политологи, ни сам Янукович, – никто не предполагал, что Партия регионов возьмет так много голосов. Все считали, что в парламент от них пройдет около сотни человек. Но, в конечном итоге, 186 регионалов стали народными депутатами. То есть, если бы мы шли с Регионами, от «Громадского контроля» попало бы в парламент даже не десять, а восемнадцать человек. А это значит, что почти все руководители наших областных организаций были бы депутатами.

— Значит, перед «Громадским контролем» появился выбор: с кем идти на выборы – с Морозом или с Януковичем?

— Да. И вот тут я очередной раз столкнулся со своенравием своего «Громадского контроля». Думаю, во многом это было связано с тем, что моим заместителем тогда работал Анатолий Шибико. Анатолий Владимирович – человек очень своеобразный, причем с одной существенной особенностью: он радикальных националистических взглядов. Его жизненные преобразования очень интересные. В молодости он говорил только на русском языке. А потом с ним произошла метаморфоза. Он познакомился с националистами, изучил историю, причем в определенной ее интерпретации, и стал ярым бандеровцем, ярым националистом. Как мой первый заместитель кадры в «Громадский контроль» подбирал именно он. Как потом оказалось, он стягивал в организацию остатки, ошметки разного рода националистических образований. Ну, например, он привел к нам Александра Шандрюка, человека, который раньше был депутатом одного из предыдущих созывов Верховной Рады, и потом – одно, очень непродолжительное время возглавлял Украинскую республиканскую партию. И когда Левко Лукьяненко пришел к руководству этой партией, Шандрюка и некоторых других Анатолий Шибико пристроил в «Громадский контроль».

А я как-то упустил этот кадровый момент. Я думал: да какая, мол, разница – эти люди в нашей организации будут же реализовывать себя не как националисты, а как громадские контролеры. Теперь-то я понимаю, что при создании политической партии, общественной организации кадровым вопросам нужно уделять первоочередное внимание.

Тогда предложение Януковича было гораздо более выгодное для «Громадского контроля». Представь себе, если бы в парламенте от нас было восемнадцать человек, тогда нашу программу мы могли бы реализовать уже более серьезно. Это была бы та группа, опираясь на которую «Громадский контроль» смог бы проводить идею подконтрольности власти. Мы собрали тогда всех руководителей областных организаций и стали советоваться. Я был поражен тем, что всего два руководителя областных организаций, Полтавской и Львовской, поддержали меня и высказались за объединение с Партией регионов. Все остальные, несмотря на то, что у многих из них появлялась возможность быть в проходном месте списка Партии регионов, они, опять-таки, находясь под влиянием вот этой националистической группы, отказались. Они приняли решение идти и объединяться с Социалистической партией Украины. Как и перед оранжевым переворотом, я не смог передавить … Тем не менее, я руководствовался в первую очередь интересами организации. У нас было очень много общего с Социалистической партией Украины. Левая идея, как таковая, она пронизывала и «Громадский контроль». Партия регионов – это, в общем-то, партия крупного капитала, партия-федерация, но в ней очень слабо поставлена идеологическая работа, и я имел очень большую надежду на то, что мне удастся привнести туда левизну. Я уже тогда понимал, что Партия регионов – это основной политический игрок как минимум на ближайшие десять лет. И я хотел сделать все для того, чтобы эта партия сделала хоть небольшой левый крен. Но аргументы тех, кто был за объединение с соцпартией, они были бесспорны: Социалистическая партия Украины, она уже партия Социнтерна, она уже партия социал-демократии, партия защиты рабочего класса и т.д. и т.п. Идеологических проблем не возникало. Проблемы идеологические возникали как раз при обсуждении возможного объединения с Партией регионов. Тем не менее, я считал, что действовать нужно не по идеологическим соображениям, а по принципу эффективности. Но здесь, опять-таки, победило другое мнение. Я сказал тогда: «Проголосовали – все! – теперь я выполняю вашу волю, но, учтите, если что-то не сложиться, чтобы потом никто меня не обвинял». Прямо с совещания пошли на переговоры к социалистам. Вскоре на совместном заседании руководства двух партий было принято решение о том, что мы объединяемся. Был подписан договор с Соцпартией, между мной и Морозом, о принципах объединения на местах и о принципах составления списков в органы местного самоуправления.

— И как обстояло дело с реальным выполнением этого договора?

— Вот здесь-то и началось самое интересное. Могу сказать, что эти принципы со стороны соцпартии не были выдержаны абсолютно. Говорю об этом с горечью еще и потому, что я действительно считал Мороза самым мудрым и самым хитрым политиком в Украине. Начну с того, что согласно договору я становлюсь секретарем политисполкома соцпартии, то есть вхожу в высшее руководящее ядро Социалистической партии Украины. Меня избирают. Но потом моя очень активная антиоранжевая позиция многих стала смущать. Что придумали все те , кто воевал со мной в соцпартии? Они вносят изменения в Устав, в соответствии с которым создается орган управления, который называется Секретариат. Меня же оставляют членом политисполкома, но в Секретариат не включают. То есть меня попытались отлучить от влияния на стратегию Социалистической партии. То, что им это не удалось, — это другое дело, но, как говорится, фак остается факом.

А как складывалось сотрудничество на местах?

— Это была катастрофа. Самая настоящая. У нас, к примеру, была очень сильная организация в Одессе. И Василий Петрович Цушко, он очень сильный человек и сильный политик, просто уничтожил эту организацию. Руководитель этой организации Олег Яковенко, очень толковый парень и сильный организатор, воспринял это как личную трагедию. Он тогда попал в больницу, у него начались очень серьезные проблемы с сердцем, и мы вынуждены были заниматься его лечением.

Далее. Бульба Степан Степанович, при всем моем уважении к этому человеку, должен сказать, что именно он растоптал нашу полтавскую организацию. А она была у нас одна из сильнейших.

Из положительных примеров совместной деятельности могу привести только один. В Донецкой области социалистическая партия имела очень слабые позиции. Там почти не было партийной структуры. А «Громадский контроль» был очень сильный. И как результат взаимопонимания – руководитель донецкой областной организации «Громадского контроля» становится руководителем городской организации соцпартии в городе Донецке, практически все наши люди занимают ключевые позиции в соцпартии – и партийная организация становится там сильной.

Но был, кстати, один очень интересный момент. В Херсоне это объединение с соцпартией так и не состоялось. Херсонский «Громадский контроль» возглавляет очень толковый, очень разумный политик Сергей Кириченко, депутат Верховной Рады двух предыдущих созывов. Он не согласился с теми унижениями, которые переживали почти все наши областные организации. Он тогда сказал: «Ребята, мы не будем объединяться, мы создадим блок «Громадский контроль» и пойдем на выборы самостоятельно». И вот Херсон продемонстрировал, что такое «Громадский контроль» в регионах. В городе Херсоне соцпартия не набрала необходимого количества голосов для того, чтобы пройти в районные советы и в городской совет. А «Громадский контроль» набрал 7,8 процента. Люди с огромнейшим удовольствием голосовали за «Громадский контроль». Причем, денег на выборы у нас не было, все делалось на чистом энтузиазме. То есть со стороны избирателей продемонстрирован достаточно высокий уровень доверия и поддержки «Громадскому контролю».

— Знаю, была политическая партия «Громадский контроль» и была общественная организация «Громадский контроль». Насколько я понимаю, с социалистами слилась партия. А общественная организация, она продолжает действовать?

— Да, слилась партия, общественная организация осталась. Причем, общественная организация подписала с соцпартией «Договор о стратегическом партнерстве». Смысл таков: соцпартия представляет интересы общественной организации в парламенте, а общественная организация ведет активную публичную деятельность в поддержку Социалистической партии. Но, когда уже прошло время, когда по результатам этого «стратегического партнерства» мы увидели, что «Громадский контроль» активистами соцпартии почти полностью уничтожен, на съезде мы констатировали, что со стороны социалистической партии соглашения полностью нарушены, и потому мы считаем, что общественная организация «Громадский контроль» не несет обязательств перед социалистической партией.

— В своем рассказе о разрушении областных организаций ты употребил слово «унижения». В чем они выражались?

— Объясню. Места в списках согласно договору планировались в соответствии с численностью наших членов, вошедших в социалистическую партию. Но, когда началось объединение и члены «Громадского контроля» стали вступать в ряды соцпартии, то в областях, к своему огромному ужасу, социалисты увидели, что «Громадский контроль» — это очень большое объединение и поняли: если сейчас принять всех наших членов в социалистическую партию, то тогда, естественно, согласно демократическому принципу внутри некоторых организаций соцпартий произойдут перевыборы – и действующие руководители разных уровней потеряют свои кресла. И тогда они стали тормозить наше вступление в партию, придумывая для этого самые унизительные поводы. Например, для того, чтобы член «Громадского контроля» стал членом соцпартии, он должен наизусть знать Устав соцпартии. Представь себе, приходят очень серьезные, очень глубокие люди, среди них немало профессоров областных университетов, а им задают такие вопросы, причем, многие из них в оскорбительном тоне. Эти люди, естественно, звонят мне и жалуются. У меня была масса таких звонков – именно об унижениях и оскорблениях. Но даже те люди, которые вступили в партию, тоже оказались у разбитого корыта, ведь, согласно договору, они должны были включаться в избирательные списки. Их выбрасывали из этих списков.

— Естественно, «Громадский контроль», делая выбор в пользу соцпартии, не мог знать, что именно так, драматически для него, будет развиваться сотрудничество.

Давай поговорим о том, как лично ты воспринимаешь Мороза. Потом так же само поговорим и про Януковича.

— Александра Александровича Мороза я считаю очень последовательным политиком. Нам не приходится говорить о политике честной-нечестной… Это, по-моему, такая категория, которая для политики вообще не подходит. Я сейчас вижу, что не могу, скажем, поступить нечестно по целому ряду моментов, и понимаю, что где-то проигрываю. Но не буду меняться. Не хочу. Я где-то даже развлекаюсь подобным образом: веду себя честно и принципиально. Но здесь, конечно, у каждого свое понимание.

Почему я говорю, что Мороз последовательный?

Первое. Мороз – единственный политик, которого нет на «пленках Мельниченко».

Второе. Мороз, когда взялся вести борьбу с Кучмой, которую, кстати, я никогда не поддерживал, он вел ее честно, принципиально и бескомпромиссно. И никогда не вилял, как некоторые тогдашние оппозиционеры, периодически заскакивая в кабинет к Кучме, целуя перстень и получая благословение на очередную коммерческую операцию.

Небольшое отступление. Я считаю, что мы никогда не услышим всех «записей Мельниченко», никогда не будет расследовано «дело Гонгадзе», — только по той простой причине, что в тех записях – Ющенко и вся та камарилья, которая сейчас вокруг него вращается. В тех записях есть и Тимошенко. Они все бывали у Кучмы, причем, вели себя недостойно – подхалимствовали, унижались, а потом на публике с таким остервенением его предавали. Так вот, когда Мороз начал борьбу, — и Ющенко, и Тимошенко, и все их приспешники работали во власти. Ющенко возглавлял Нацбанк, и он, по той информации, которой я располагаю, был причастен к очень многим операциям, которым, думаю, еще должны дать оценку правоохранительные и судебные органы.

— Вспоминается скандал в связи с тем, что Нацбанк обманул МВФ, еще раньше – банкротство банка «Украина».

— Более того, Павел Лазаренко не смог бы перечислять за границу такие суммы, а это более тридцати миллионов долларов ежедневно, без участия в этом Нацбанка. Все те деньги нужно было легализовать.

Значит, Ющенко и его будущая команда работают во власти. Потом их выгоняют, и они сразу же начинают топтаться по Кучме, Как только вылетела Тимошенко, она сразу же влилась в тот почин, который подняла соцпартия. Ющенко до последнего держался за кресло. Я никогда не забуду той телепередачи, в которой его спросили: «Как вы относитесь к Кучме?» и он ответил: «Как к родному отцу своему». Для меня отец – это святое. И когда ты о нем произносишь такие слова, а потом его топчешь… Это много чего говорит о самом Ющенко.

Стоит вспомнить и так называемое «заявление трех», Кучмы, Плюща и Ющенко, в котором всех, кто выступал против Кучмы, они называют фашиствующими элементами.

Мороз начал эту акцию, Мороз боролся, Мороз говорил о необходимости внесения изменений в Конституцию, которые бы превратили страну в парламентско-президентскую республику.

Забегая немного вперед, скажу: уже, когда была создана Антикризисная коалиция, все оранжевые взвыли: «Мороз предал! Соцпартия предала!», что совершенно не соответствует действительности.

— Ты мог бы хоть что-то рассказать о том соглашении, в котором Мороз оговаривает условия поддержки Ющенко?

— Там несколько очень принципиальных позиций.

Первое. Социалистическая партия поддерживает Ющенко, он же берет на себя обязательство создавать максимально благоприятные условия для проведения политреформы. Он голосует за политреформу.

Второе. Ющенко проводит первый и второй этап политреформы.

Третье. Земельные вопросы.

Четвертое. Протокол о разделении власти после победы.

Тогда же предполагалось, что Ющенко становится Президентом, Юля – Премьером, Мороз – Председателем Верховной Рады.

И только тогда, когда Ющенко дает добро на решение всех этих задач, за реализацию которых Мороз уже много лет борется, соцпартия поддерживает его на выборах.

После выборов Ющенко не выполняет ни одного из взятых на себя обязательств. Когда он стал Президентом, он торпедировал политреформу. Социалисты с удивлением узнали, что уже длительное время по инициативе Ющенко работает аналитическая группа, которая втайне от всех сочиняет новую Конституцию, возвращая Ющенко все полномочия, которые имел Кучма, и еще усиливает их. Земельные вопросы с приходом Ющенко начали решаться так, как их решают либералы, то есть земля пошла в сумасшедший торг. Среди десяти указов, подписанных Ющенко на майдане – вот где начало этой шизофрении: еще не Президент уже подписывает указы – один под номером три, о создании громадского контроля как института, который будет контролировать власть. Ничего не исполняется. Ющенко полностью отказывается от всего. Тимошенко его в этом поддерживает, и они от соцпартии отмахиваются, как от назойливой мухи. Оно и понятно: капиталистам, собранным в блоках «Наша Украина» и БЮТ, социалисты просто мешают. Они требуют социальных выплат, увеличения пенсий, зарплат. Вот тогда, на парламентские выборы 2006 года, Мороз идет самостоятельно. Во время избирательной кампании он четко артикулирует отношение соцпартии к «Нашей Украине» и Блоку Тимошенко. И никто – подчеркиваю: никто! – не обещал, что в будущем парламенте будет создана именно оранжевая коалиция. Здесь еще надо сказать, что до поддержки Ющенко Мороз получал вдвое больше голосов, особенно в восточных регионах.

Словом, очень скоро социалисты поняли: оранжевые их предали, предали те договоренности, которые были. Мороз себе не изменил нигде. Он никого не предал. Наоборот: его предал Ющенко.

— Теперь давай так же подробно поговорим про Януковича.

— Одна из главных проблем избирательной кампании 2004 года была в том, что Януковича не показали лично каждому. Это очень непросто, но, используя телевидение, сделать это было вполне возможно. Виктор Федорович совсем другой человек, по сравнению с тем телевизионным образом, который создан.

— Знаешь, я встречался с ним всего лишь однажды, но у меня сложилось примерно такое же впечатление. Ты же общался с ним не однажды, причем и в неофициальной обстановке, в быту.

— Мне мало увидеть человека в быту, — хотя это тоже очень существенно. Меня интересует способность человека принимать решения в сложных ситуациях. Самое главное, от чего я в восторге от Януковича – я увидел в нем человека системного. Я, вообще-то, и сам всю жизнь стремлюсь быть таковым. Все в моей жизни – военная служба, и тот же бизнес, если это было удачным, то только потому, что я был системным.

Янукович напомнил мне Николая Ивановича Рыжкова, бывшего Премьер-министра Советского Союза. В первой книге мы уже говорили о моих встречах с Рыжковым. Напомню, что у меня была возможность три недели, каждый вечер, общаться с Николаем Ивановичем. И я его тогда спросил: «Николай Иванович, а каким образом вы могли управлять такой махиной , как Советский Союз?» И он тогда ответил мне так: «На самом деле, наша задача состояла в том, чтобы система работала – вовремя менять винтики, которые заржавели». Вот в чем, оказывается, была задача, а не в том, например, чтобы вникать в тонкости производственного цикла выпуска носков.

Так вот Янукович – это тот человек, который создает системы. Почему при нем так впечатляюще растет ВВП? Просто он создает модели, при которых экономике ничего не мешает развиваться. Он очень сильно чувствует, каким образом должны работать министерства и ведомства. Он знает все про всех – кто и как исполняет свои обязанности.

— Здесь мы подошли к вопросу, обойти который – значило бы быть не совсем искренним. А именно – судимости Виктора Федоровича. Я лично этот факт его биографии воспринимаю так: если человек, попав в молодости в сложнейшие обстоятельства, сумел выкарабкаться, подняться, – это, как минимум, вызывает уважение.

— Совершенно верно. Янукович – человек, прошедший все. Изначально, когда он только стал Премьером, и уже многие заговорили о том, что в будущем этот человек, скорее всего, станет Президентом, я тогда очень настороженно к этому отнесся. Но потом, уже познакомившись с ним лично, я увидел судьбу человека, в которой есть и трагедии, и взлеты. И я вспомнил свою молодость. Думаю, очень многие из тех, кто читает сейчас эту книгу, если вспомнит свою молодость и хорошенько осмыслит все в ней происходившее, то, думаю, согласится со мной, что, если он и не угодил в тюрьму, то по совершенной случайности, по счастливому стечению обстоятельств. Это молодость. Это бравада. Это защита девушки, которая рядом с тобой. Например, я занимался боксом. В первой книге есть нюансы, как я попал в Гремиху. Когда тебя оскорбляют при девушке или же девушку оскорбляют при тебе, ты вписываешься. Ну, а рассчитать силу не всегда получается, и последствия могут быть самые разные.

В Викторе Федоровиче я увидел того человека, который однажды попал на самое дно… Во время одной из моих первых встреч с ним он, вдруг, сказал: «Я докажу, что я человек». Я понял тогда, что он, побывав в тюрьме, хотя уже и давно сняты его судимости, он чувствует на себе это клеймо, идет с ним по жизни – и все равно доказывает миру, доказывает себе, что он человек, человек не второго сорта. Это заразительно. Это вдохновляет. Вот о нем можно было бы написать книгу из серии «Человек, который делает себя сам». И потом, к примеру, молодой парень, которого жизнь размазала, прочитав эту книгу, осмыслив эту судьбу, может вдохновиться примером жизни Виктора Федоровича. Этот молодой человек сможет сказать себе: «Подожди, вот есть человек, который из размазанного состояния поднялся, достиг высот, несмотря ни на что».

Янукович – это мощнейшая уверенность в своих силах. Он, как крейсер, как ледокол. К тому же, я понял, что главная цель Януковича – построение мощного государства, в котором будут действовать такие же мощные институты власти, и при этом в стране не будет нищих, бездомных. И он сможет сказать: «Это сделал я». Это тщеславно. Но это святое тщеславие.

— Расскажу тебе о том, как восприняли Януковича мои родители, они сельские люди, живут в Винницкой области Что интересно: в 2004 году я их ни за кого не агитировал, я был уверен, что они сами, отвергнув массовое оранжевое умопомрачение, сделают правильный выбор, выбор, который подскажет им совесть. Вскоре после начала майдана звонит мне мама. «Знаешь, говорит, мы с отцом будем голосовать за Януковича». Говорю: «Я очень рад, что вы без чьих-либо подсказок сделали такой правильный вывод». Потом я спросил маму: «А почему вы так решили» Мне были интересны именно ее аргументы. Она ответила так: «Мы видим по телевизору, что Ющенко поддерживают сектанты и раскольники, а Януковича не поддерживают, значит, он за нашу православную веру; а то, что он в молодости сидел – это значит, что он из бедной семьи и не смог откупиться». И еще мама сказала: «Не бывает честных банкиров».

— Здесь можно говорить о столкновении человека, отстаивающего интересы людей труда, и деятеля, который представляет финансовую буржуазию. Ведь, Ющенко и все его окружение – это наворовавшиеся, напаковавшиеся, зажравшиеся нувориши, у которых дети учатся за рубежом, у которых шикарные квартиры, дачи-дворцы, сверхдорогие автомашины. Для них деньги уже давно не являются средством выживания, для них деньги – это средство достижения еще больших денег, власти. И это, кстати, одна из причин, почему я на стороне Януковича.

— И в заключение этой беседы скажи, пожалуйста, в каком сейчас состоянии, после столь бурных событий, пребывает общественная организация «Громадский контроль»?

— Слава Богу, все националисты ушли. Без сомнения, после оранжевого переворота и после выборов 2006 года, организация стала заметно слабее. Но сейчас – снова подъем. Пятнадцать наших областных организаций заняли достаточно неплохие позиции в местных органах власти.

Глава 4.

В парламенте. Как создавалась Антикризисная коалиция.

— И вот ты стал депутатом. Понятно, что это уже совершенно другой, качественно новый уровень участия в политике, который, вне сомнения, требует еще более активной самоотдачи, еще большей занятости. Как твоя семья восприняла такой поворот?

— Накануне парламентских выборов, буквально перед объединением «Громадского контроля» с соцпартией у нас с женой состоялся очень серьезный разговор. На тот момент я уже немного подустал от общественной деятельности. Семья моя подустала.

— Почему?

— Потому что возглавлять такую организацию, как «Громадский контроль» предполагает очень серьезную самоотдачу.

— Постоянные разъезды по Украине, встречи с людьми, выступления, очень напряженные будни …

— И это тоже, Но отдача заключается еще и в том, чтобы содержать все то, что я создал. Ведь, что такое «Громадский контроль»? Это была попытка воссоздать «Народный контроль», который так успешно действовал в Советском Союзе. Я все надеялся, что мне удастся убедить государство, что нужно возродить такой орган. И вот все, что я зарабатывал, все те деньги, которые мне в качестве помощи давали друзья-бизнесмены, я вкладывал в «Громадский контроль». Учитывая, что общественная деятельность забирает у тебя все время, и ты уже сам не можешь делать бизнес, и при этом деньги тают, тают и их становится все меньше, меньше, и я, и моя семья, — все уже очень сильно подустали. Это уже был некий критический момент.

Так вот суть разговора с женой была примерно такова. Я сказал ей, что мы можем вернуть ту жизнь, которая была: я могу отказаться от публичной деятельности, вернуться в бизнес, поднять все то, что было, вернуть все позиции. Жизнь будет другая, спокойная, в тысячу раз спокойнее, чем сегодня.

— Да неужели в бизнесе теперь так спокойно?

— Конечно, если вспомнить середину девяностых, то беспредел тогда был и в политике, и в бизнесе – везде. Если же говорить о дне сегодняшнем, то ежели человек имеет к бизнесу задатки, а все люди очень разные – кто-то имеет способности к политике, кто-то к бизнесу, кто-то к рисованию, к написанию художественных или же интеллектуальных текстов, — то условия для работы теперь гораздо спокойнее.

— Сегодня почти все считают, что именно у них есть способности к бизнесу.

— Это совершенно ошибочная установка. В любом обществе не более трех-четырех процентов людей имеют склонности к ведению бизнеса. В свое время я понял, что эти способности есть, что мне не сложно заниматься этим. Но так получилось, что от ведения бизнеса я перестал получать кайф. На самом деле истинный бизнесмен – это тот человек, который, образно говоря, вечером, подсчитывая свои доходы, получает удовольствие от каждого заработанного доллара. Помню когда-то в детстве, когда мама давала мне рубль, а особенно, когда три, чтобы я мог пообедать, у меня было отношение к деньгам, как к тайне. Так вот, если такое отношение к деньгам у человека сохранилось и во взрослой жизни, когда он с таким же благоговением относится к каждой полученной тысяче, тогда он истинный бизнесмен. То есть для меня это была рутинная каждодневная работа. Вот потому я и говорю, что бизнес в тысячу раз спокойнее, чем политика. В бизнесе ты сам себе голова. К тому же, и в этом некоторая ирония положения руководителя бизнесструктуры, в той социальной конструкции, которая называется фирмой, корпорацией, какую бы чушь ты не сказал, все в этом ищут какой-то глубокий смысл. В политике все не так. Здесь совершенно другая кухня. Ты постоянно на минном поле.

Но вернемся к разговору с женой, который у нас состоялся. Мы должны были решить, как мне быть – вернуться к бизнесу или идти в политику. Я рассказал ей свое состояние, что чувствую в себе силы идти в политику, втянуться в нее. И мы в конце-концов совместно решили, что не стоит возвращаться в прошлое, надо двигаться дальше и идти в политику. При этом мы прекрасно понимали, что на этом пути отпусков почти не будет, такие привычные в прошлом туристические путешествия по всему миру сведутся к минимуму, начнется совсем другая жизнь, нечто совсем иное, и очень часто оно не будет иметь финансового выражения. Политика, как таковая, если ты пришел в нее по убеждению, вообще не имеет никакого отношения к финансовому результату. И сейчас моя семья живет, я бы сказал, достаточно скромно, Но при этом все понимают, что это есть то, чем я занимаюсь. И, как оказалось, наши реальные запросы даже намного скромнее, чем мы могли себе это представить.

— Каковы были твои первые впечатления, когда ты начал работать в Верховной Раде в качестве народного депутата?

Если по ощущениям, то … я ожидал чего-то большего. Я и раньше с парламентом был достаточно знаком, бывал там, работал с депутатами. Но, тем не менее, само место «Под куполом» представлялось мне каким-то сакральным. Мне казалось – там спрятана какая-то тайна, и эта тайна перерождает людей, делая их сверхлюдьми. Депутаты там, в парламенте, поделились для меня на две части. Первые – это те, для кого само депутатское место действительно сакральное. Это люди, которые, попав туда, вдруг перерождаются и превращаются в таких себе очень много о себе думающих самовлюбленных особей. Для них депутатство – потолок, вершина всех жизненных устремлений.

Более того, я был невероятно удивлен, что новая избирательная система («по спискам») привела в парламент массу людей, которые даже никогда не предполагали, что однажды ни с того, ни с сего им так крупно повезет.

— Здесь, наверное, отдельно стоит рассказать о том, как формировался список Партии регионов.

— Лидеры Партии регионов очень откровенно говорят, что, формируя свои партийные списки, они даже не предполагали, что такое огромное количество их людей станет депутатами – 186. И после 150 места они сидели и мучались – кого же туда запихнуть. Кто-то вспоминал кого-то, сразу же его и записывали. Так вот эти люди, равно как и некоторые партийные функционеры, они действительно стали кем-то – в своих собственных глазах, в глазах своих жен, детей, соседей. И им этого достаточно. Такой человек приезжает домой, вальяжно выходит из машины, очень громко хлопает дверью, чтобы его приезд услышали и увидели все соседи. Он ждет преклонения. И он его получает.

Но есть и вторая часть депутатов, к которой я отношу и себя. Может быть, говорить об этом немного нескромно, но тем не менее… Этих людей очень мало. Они пребывают в разных партиях, в разных фракциях, но чувствуют друг друга мгновенно. Для них депутатство – все лишь средство. Это именно те люди, которые делают реальную политику. Они в состоянии мыслить и действовать красиво, комплексно и глобально. Сегодня ни для кого не секрет, что существует две стороны политики – публичная и непубличная. И эти депутаты умеют соединять и использовать обе эти стороны. Ведь, у нас есть много известных фигур из разных фракций, из разных парламентских групп, которые умеют прекрасно говорить. Но эти депутаты, которые умеют красиво говорить, не всегда понимают, что самое главное делается не публичными заявлениями… И вот от чего я получаю огромное удовольствие – это от возможностей через публичные выступления создавать настроения, отвечать на те вызовы, которые возникают со стороны общества, – все это согласовывать с теми внутренними подводными течениями, которые есть в политике как таковой.

Таких людей тот самый сакральный дух парламентского купола совершенно никак не трогает. Потому что они и без того самодостаточны. Они не ищут удовлетворения своего тщеславия, потому что и без этого самодостаточны, они реализуют себя в том, что реально управляют процессами в стране. Причем, они имеют четкое представление о том, как бы они хотели преобразовать такую мощную социальную систему как государство. Это те люди, для которых реальная мечта – попадание в историю. Причем, они хотели бы попасть в нее не как Геростраты, а так, чтобы их дети, дети их детей, могли с гордостью говорить, что именно их батя, их дед были первопричиной тех процессов, которые сделали наше общество более привлекательным.

— Ты мог бы назвать тех депутатов, которых ты очень уважаешь, и с которыми у тебя сложились хорошие отношения?

— Первый человек, с которым у меня сложились очень близкие отношения – это Евгений Петрович Кушнарев. Хотя не знаю, могу ли я говорить о близких отношениях… У нас, ведь, часто бывает так, как это случилось с Высоцким: когда он умер – у него появилось миллионы друзей. Мы с Кушнаревым не были близкими друзьями, но мы сошлись с ним именно на идеологической почве. Недавно, уже после его трагической гибели, прочитал его книгу «Выборы и вилы». Уникальная книга. В ней, во-первых, очень много и очень компетентно рассказывается о федерализме, а во-вторых, подробнейшим образом раскрывается внутренняя кухня прекрасно организованной избирательной кампании Партии регионов. Так вот с Кушнаревым мы друг друга почувствовали сразу. Мы вместе с ним подготовили проект «Закона о языках».

Евгений Петрович – это первая мощная фигура. Без сомнения к таким же крупным фигурам относится Александр Мороз, Раиса Богатырева. Весьма сильная личность, которая никогда не спешит делать публичные заявления, а использует их очень осторожно, очень взвешенно и точно – это Борис Колесников.

— Он производит впечатление человека совершенно загадочного.

— А так и есть. Это тот человек, который прекрасно понимает, чего он хочет и чего добивается. Человек, для которого бизнес не есть самоцель: он добивается масштабных преобразований.

Так же я могу сказать, что очень сильная, очень глубокая фигура в парламенте и … очень противоречивая – это Иосиф Винский.

— Я, наверное, чего-то не понял…

— Прекрасно понимаю, что, когда выйдет книга, и социалисты прочитают, что я даю такую высокую оценку Винскому, массу критики от них получу. Но думаю, что эта критика будет в большей степени потому, что существует такая коллективная форма травли: он не наш – и мы будем его травить.

Кстати, интересный нюанс в отношении Винского. Я был одним из первых в соцпартии, кто стал его уничтожать. Когда создавалась коалиция (об этом более подробно мы поговорим ниже), я понял, что Винский клонит не в ту сторону, что он решил положить соцпартию под Тимошенко. А все в партии тогда боялись Винского – страшное дело. И даже очень сильные фигуры, которые вели с ним борьбу, такие как Николаенко, Шибко, Бокий, Барановский, они для того, чтобы планировать какой-то ход против Винского, предварительно собирались, плели заговор. Они уже много лет пытались его подвинуть, но он всегда опережал их на несколько шагов. То есть Винский был реально силен. Оценивая ситуацию, я пришел к выводу, что справиться с ним непубличными методами невозможно. Победить его можно только смелой публичной позицией. И на политсовете я выступил против него очень жестко. Тогда случился переломный момент и меня поддержал Мороз. Потом все остальные. И все Винского разорвали. Но когда это случилось, потом был съезд, на котором его исключали из партии. И тогда уже, честно говоря, мне стало противно от того, как уже побежденного Винского все пинали ногами. Я вышел тогда на трибуну и в своем выступлении рассказал, как когда-то, во время перестройки, один из выпусков журнала «Перец» на обложке напечатал такую карикатуру: лежит огромный дохлый кот, вокруг него собралась куча мышей, на коте стоит трибуна, графин с водой, и на трибуне выступает главная мышь. А подпись под этой карикатурой такова: «А сейчас, дорогие товарищи, я хотела бы поговорить о нашем бывшем руководителе». Вспомнив эту карикатуру, я сказал тогда, что мы с Винским разошлись по идеологическим, по принципиальным соображениям, и не стоит нам сейчас переступать ту грань и переходить на личностные оскорбления.

Да, Иосиф Винский – очень хитрый, очень глубокий политик.

— Интересно, а каково твое мнение о таком необычном политике, как Юлия Тимошенко?

— Еще недавно Юлию Тимошенко я считал очень глубоким человеком и просто виртуозным политиком.

— А теперь твое мнение о ней изменилось?

— Да. И причем – радикально. И связано это с тем, что я понял одну очень важную вещь. И, кстати, эта очень важная вещь начала корректировать и мое движение в политике.

— В чем ее суть?

— А в том, что у каждого политика, как и у каждого товара на полке, есть свой срок годности. И этот срок годности равняется – пятнадцать, при более удачном стечении обстоятельств – двадцать лет. И только в том случае, если политик – гений, как, например, Уинстон Черчилль, он может быть влиятельным до самой смерти. Но гениев, подозреваю, в нашей украинской политике пока не предвидится.

Так вот Тимошенко – очень яркий политик…

— Да, но, ведь, говоря на бизнес-сленге, она «идет по беспределу».

— В этом ее и яркость. И все-таки, в чем была ее неправильная ставка и почему уже начинает заканчиваться срок годности Тимошенко? Я объясню. Она сделала ставку на молодость, на сексуальность. Она всегда верила и была убеждена в том, что она или переиграет политиков или переживет. А тут вдруг происходит нонсенс: приходят новые политики, а она… Она еще может хорошо выглядеть на глянцевых обложках журналов. Но если раньше она была мечтой чуть ли не третьей части украинских мужчин, то сейчас… А ей предложить, в общем-то, больше нечего. И тогда у нее начинается сумасшедшая, истерическая модель поведения, вызываемая ненасытным желанием получить все и сразу. Потому что время уходит. А сформировать другой образ она уже не может. Она уже вжилась в косу, в рюшечки, в декольте, в высокий каблучок, то есть в вещи, которые создают ее сексуальный образ. И переформатироваться у нее уже не будет времени, да и не получится. Так что при всей ее яркости и сексуальности не могу считать ее человеком глубоким. Это всего лишь очень талантливый популист. Но… неглубокий человек.

— Теперь, Василий, давай поговорим о парламентском закулисье. Мне было бы очень интересно узнать, как на самом деле создавалась Антикризисная коалиция? Что осталось в тени, о чем не узнали даже журналисты? Стало, например, известно, что тогда «Наша Украина», официально декларируя создание оранжевой коалиции, одновременно тайно вела переговоры с Партией регионов. А потом, когда она, что называется, осталась с носом, свою собственную, как говорит Ющенко, «політичну непорядність» она попыталась списать на Александра Мороза, обвиняя его в предательстве. Расскажешь то, о чем я прошу?

— Расскажу. Наверное, начать надо вот с какого момента. Избирательная кампания Социалистической партии Украины была ошибочной.

— А вот об этом – подробнее. В чем была ошибочность.

— Дело в том, что формой избирательной кампании стали так называемые «социальные коммуникации».

— Что это значит?

— А то, что Социалистическая партия во время выборов фактически отказалась от агитационной работы. Именно поэтому мы и получили такой низкий процент голосов избирателей. Рассчитывали мы, конечно, на гораздо большее. Тогда все политологи сходились во мнении, что Социалистическая партия Украины – это будет главная интрига избирательной кампании: левая идея вдруг станет востребованной, потому что капиталисты уже пролезли кругом, и они защищают интересы только своего капитала, совершенно не заботясь об интересах человека труда, и Социалистическая партия, отмечали политологи, может очень сильно обратить на себя внимание, став центром левого движения в его очень современном, очень привлекательном исполнении. Но вместо широкой идеологической пропагандистской работы по продвижению левых идей партия избрала «социальные коммуникации».

Идеологом именно такой избирательной кампании был Ярослав Мендусь, — очень глубокий человек, очень сильный логик, бесподобный оратор. Всегда с большим удовольствием слушаю его выступления. Они всегда очень классно подготовлены. Мендусь просто эквилибрист в работе с фактами. Но, как по мне, у Ярослава Мендуся есть один недостаток: очень часто в этих своих логических цепях, которые он выстраивает, он часто в самую основу закладывает неверную аксиому. Он сказал и убедил в этом Александра Мороза, что истинной работой политических партий должна быть помощь конкретным людям, то есть помощь конкретному двору, конкретному человеку. Мысль правильная по сути своей: если политические партии создаются для людей, то они и работать должны для людей. И Ярослав берет и кладет этот тезис в основу построения всей модели избирательной кампании. Он убеждает Мороза в том, что это действительно то, что необходимо, то, что будет востребовано. Но правда заключается в том, что политические партии создаются не для помощи нуждающимся, а для захвата власти. Вот в чем весь фокус. И для захвата власти партии в первую очередь используют методы идеологической борьбы, когда через слово залазят человеку в душу, и таким образом делают его своим убежденным сторонником.

Мое глубочайшее убеждение – в основу той избирательной кампании 2006 года мы должны были взять основополагающие идеологические вещи, хотя бы даже те, которые лежат в основе идеологии Социнтерна, и начали всерьез говорить об интересах человека труда. Не вообще о пенсионерах, не вообще о студентах, а о тех людях, которые своим трудом создают валовый национальный продукт, о тех людях, которые платят налоги, о наемных рабочих.

Мы бы тогда не смогли обойти стороной и большущие промахи, существующие сегодня в нашей культуре. Ведь, если раньше человек видел по телевидению, например, комбайнера, его семью, его судьбу, он понимал, что это и есть жизнь. А сейчас человек смотрит телевизор и видит что жизнь только у богатых.

— Телевидение показывает комфорт, богатство, но не показывает законные пути достижения этого комфорта, этого богатства.

— Более того, активно навязывается мысль о том, что для достижения цели все средства хороши. И потому я считаю, что мы, социалисты, должны говорить о человеке труда и создавать государство для человека труда. В этом как раз и есть смысл левой идеи. Об этом во время кампании не было сказано ни слова. Во время выборов 2006 года руководство партии как-то забыло, что мы являемся интернационалистами по сути своей, и что борьба с фашизмом, как и с его различными проявлениями, такими как нацизм, национализм, — это должно быть краеугольным камнем практической деятельности Социалистической партии. Мы не должны были стесняться говорить о русском языке как о втором государственном. Ведь тот национализм, который подымает сейчас Ющенко, может иметь катастрофические последствия. Ведь, он постоянно говорит о нации. А одиннадцатая статья Конституции, она разделяетт «українську націю» и «національні меншини». То есть, когда Ющенко говорит об украинской нации, он, фактически, говорит о построении мононационального государства. Идеи сумасшедших Бандеры, Шухевича и прочих бывших симпатиков Третьего рейха в современном исполнении Ющенко и компании, они очень опасны в таком многонациональном государстве, как Украина.

Обо всех этих принципиальных идеологических проблемах мы и должны были говорить во время выборов. Мы должны были использовать все средства на агитацию за левую идею. Думаю, в таком случае мы бы честно взяли 16-18 процентов голосов избирателей.

— А как работали эти «социальные коммуникации»?

— Было так. Всех активистов партии собирали в Пуще-Водице, проводили учения. Всем говорили, что самое главное, чтобы вы сейчас пошли к людям. Вы заходите во двор, собираете местных жителей и говорите им: «У вас здесь не покрашены лавочки, люди, давайте мы все организуемся на покраску!» Или, например, так: «Люди, мы открываем у вас свою приемную, мы знаем, что у вас есть проблемы в судах, мы должны организоваться, пригласить сюда на общественных началах юристов, которые будут решать ваши проблемы». Для этого были созданы мобильные группы. И они начали действовать. Приезжают во двор. Сходятся люди. А еще был замысел – организовать людей на самостоятельное решение их вопросов. Что же получилось в реальности? Мобильная группа приезжает, набирает перечень вопросов. Часть активистов из этой группы идет в ЖЭК решать эти проблемы. До следующего двора доходит уже только половина этой группы. Там они тоже берут перечень вопросов, и к третьему двору доходит всего один человек. Он берет еще один вопрос и идет его решать.

С чем еще мы столкнулись? С тем, что в ЖЭКах, к большому сожалению, по мановению волшебной палочки эти проблемы не решаются. И все наши активисты надолго застряли в ЖЭКах.

— Наверное, надо было по ходу дела корректировать свою кампанию.

Дело в том, что Александр Александрович очень сильно верил в эту идею. И, сильно веря в эту идею, он не принимал никакой критики. Он говорил: «Есть сложности, значит, вы плохо работаете по социальным коммуникациям». Я был заместителем начальника центрального избирательного штаба. Винский был начальником. И я пытался какое-то время, да и Винский тоже, противостоять этой идее. Ничего не получилось. Как-то я открыто высказал Александру Александровичу свое мнение об этих «коммуникациях», но нарвался на довольно серьезное осуждение с его стороны. Я сказал ему: «Александр Александрович, «Громадский контроль» на протяжении шести лет занимался ничем иным, как социальными коммуникациями, я потратил три с половиной миллиона долларов на построение этой структуры и на проведение всей этой работы, и я вам скажу, чем все это заканчивается – люди благодарят за то, что им сделали доброе дело, как в свое время делали пионеры-тимуровцы – и все! Но при чем тут парламент, при чем тут политики, они этого не понимают, и голосовать они будут за те партии, которые обещают решить проблемы, общественно значимые проблемы, которые их волнуют». В глазах Мороза я видел страстное желание победы, волнение. Раньше я думал, что к такой эмоциональности склонны только бизнесмены, но, оказывается, этим грешат и некоторые политики. Что я имею в виду? Знаешь, очень часто, когда собираются начинающие или же еще недостаточно опытные бизнесмены, 2-3 человека, они начинают какой-нибудь проект, и кто-то им рассказывает, что вот, мол, в этом проекте такая сумасшедшая прибыль – тысячу процентов и больше. Но, если бы они проанализировали все непредвзято, без волнения, без эмоций, они бы обязательно увидели «дырки», которые там есть и поняли бы, что проект этот именно в таком варианте не реален. Но волнение от сильнейшего желания получить прибыль до такой степени сильное, что оно заслоняет им глаза. Они буквально слепнут и не видят изначально имеющихся в проекте дыр.

— Это бывает не только в бизнесе.

— Так вот и в политике я увидел это во время избирательной кампании, когда социалисты так уперто не хотели верить в социологические опросы – все они давали нам не больше шести процентов.

— Интересно, какова была первая реакция лидеров социалистов, когда стало известно, что соцпартия взяла на выборах такой низкий процент?

— Лично я воспринял это известие спокойно. Потому что видел избирательную кампанию без эмоций. Знал, что «социальные коммуникации» — проект неработающий.

Оглашение результатов выборов – это, конечно же, был удар почти для всех социалистов. Мы встретили этот удар в штабе. Мороз был во Фридом-хаузе. Оттуда велась прямая телетрансляция. Было видно, что Мороз в шоке. Он редко ошибается, но тут он явно дал маху. Журналисты его спросили: «Как вы относитесь к этому результату? Что вы можете сказать точно?» Он говорит: «Точно я могу сказать только то, что сам я буду в парламенте». Ну, не имеет права политик такого уровня выглядеть растерянным. То есть стало понятно, что Александр Александрович получил мощный удар.

Потом он сразу же приезжает в штаб. И мы сидим – думаем. Винский сразу же заявил: «Все, я еду к Тимошенко и буду вести с ней переговоры о предстоящем сотрудничестве». Мороз тогда с этим согласился, хотя он всегда был жесточайшим противником Тимошенко. Но что-то же в той ситуации надо было делать. Предстояло создавать коалицию. Тогда еще никто даже предположить не мог, что коалиция может быть и другого формата, без Тимошенко. Винский поехал, и начались переговоры. Ну и тогда же, через пару дней, Винский предложил мне войти в группу по подготовке коалиционного соглашения, писать экономическую программу.

— А теперь – о самих переговорах. Как они тебе понравились?

— Знаешь, еще, когда мы только начинали эти переговоры, мне было странно все то, что происходило, по нескольким причинам. Ну, например. Партия регионов, которая набрала наибольшее количество голосов…

— Она же должна была бы формировать коалицию.

— Совершенно верно. Но она оказывается вне этого процесса. И, знаешь, все два месяца, пока велись эти переговоры, меня не оставляло ощущение какой-то нереальности всего происходящего. Мне просто не верилось, что вот так просто можно взять и переступить через такую большущую силу, как Партия регионов. Более того, уже ближе к концу переговоров Тимошенко заявила, и тогда, кстати, именно по этой причине произошел мой первый серьезный конфликт с ней, что мы не дадим регионалам ни одного комитета в Верховной Раде, ни одного участка власти.

— А где происходили переговоры?

— Схема была такая: один день – у нас, один день – у Тимошенко, потом – в «Нашей Украине». В десять утра мы собирались, два-три часа работали, потом обедали, потом еще три-четыре часа работали.

— Что было интересного в этих переговорах? Конечно же, мена в первую очередь интересуют закулисные моменты, те, которые не стали достоянием прессы.

— Здесь, конечно, надо бы обратить внимание на позицию «Нашей Украины». В общем-то, в этих переговорах все разрушалось именно этим политическим образованием.

— Непомерные амбиции, совершенно несоразмерные политическому весу?

— Да. Меня это удивляло просто до невозможного. По большому счету на выборах нашеукраинцы потерпели такое же фиаско, как и социалисты. Они, так же, как и мы, рассчитывали получить в два раза больше, чем получили. К тому времени уже было понятно, что страна отказывается от оранжевых иллюзий, от Ющенко, потому что все они полные банкроты – за полтора года правления, имея всю полноту власти, они сумели много чего разрушить, погрязнуть в кумовстве и во взяточничестве. Все, что их спасло – это «Криворожсталь». Не было бы этой реприватизации, а потом перепродажи, они бы так не упаковались – до невозможного, да и не смогли бы выдержать тех социальных гарантий, которые они понаобещали. Деньги «Криворожстали»… Половину их разворовали оранжевые вожди, другую половину пустили на выполнение социальных программ.

На переговорах позиция «Нашей Украины» была совершенно необоснованной и наглой. Справедливости ради надо сказать, что представители БЮТ на переговорах работали достаточно конструктивно. Прекрасно себя вел Николай Томенко. Кстати, это еще один очень интересный человек, к которому я отношусь с уважением. Мне очень сильно понравилась на переговорах работа двух людей – Николая Онищука и Василия Онопенко. Доверенную им часть, а это – судебная реформа, они очень четко выписывали, с железной логикой обосновывали каждую позицию. С этими людьми было просто приятно работать. Но, как только на переговорах появлялся Роман Зварич, вот тут-то все и начиналось. Вот заговорил про Зварича, и мне вспомнился один очень интересный факт. Во времена Иисуса Христа, когда выпускали из школы фарисеев, при Храме была такая школа, одним из заданий для выпускников было – обосновать, что сатана – это и есть Иисус Христос, основываясь при этом исключительно на текстах писания. И тот, кто делал это наиболее убедительно, получал наивысшую степень. Так вот Зварич все может обосновать примерно так же. Позиция у него была следующая: вы мне скажите, что нужно, а я обосную, почему это конституционно. То есть он как раз и переворачивает Конституцию, как только хочет.

На этих переговорах мы долго спорили вокруг каждого пункта. Социалисты пытались выдержать социальные гарантии. Это в первую очередь перераспределение ВВП через бюджет. Хотели, чтобы это составило 32-34 процента. Либералы и стой, и с другой стороны хотели опустить эту цифру до 28 процентов. То есть меньше на социалку, больше на бизнес.

— При создании той, оранжевой коалиции камнем преткновения стали кадровые вопросы.

— До кадров даже не дошли. Я, кстати, с самого начала поставил вопрос так: ребята, давайте сядем и договоримся по основным кадрам – кто возглавляет парламент, кто – правительство, кто будет вице-спикером, вице-премьером. Меня не поддержали. Наверное, потому, что интуитивно ощущали, что эта коалиция развалится, как только мы об этом начнем говорить. Кадровые вопросы решили перенести на конец, надеясь на то, что как-то оно само собой свяжется.

Мы работали, писали. Привлекали к себе на помощь целые институты. Прекрасная получилась и экономическая программа, и раздел о судебной реформе, и «Основы внешней и внутренней политики. Все было великолепно. Но, как только мы подошли к распределению должностей, — пошел процесс разрушения.

— Тогда, помнится, совершенно неожиданно, как черт из табакерки, появился Петр Порошенко, с его претензией на пост Председателя Верховной Рады.

— Совершенно верно. Появился Порошенко. Для меня до сих пор остается загадкой – почему оранжевые пошли на эту явную глупость? Неужели они подумали, что Мороз, один из самых мощных политических игроков, один из самых глубоких политиков Украины, будет раздавлен и не станет больше играть?

Одновременно с появлением Порошенко стало понятно, что и Винский окончательно списал Мороза, Это, вдруг, стало слишком уже очевидным. План был таков: Мороз – никто, то есть рядовой депутат парламента, Порошенко – Председатель Верховной Рады, Тимошенко – премьер. Используя мощные финансовые рычаги, перекупают всех, кого только можно перекупить, Тимошенко ломает политреформу и набирает обороты на президентский пост.

Серьезное столкновение произошло, когда Юлька стала требовать императивного мандата, то есть законодательного запрета на переход депутатов из фракции в фракцию, против чего так активно выступает Европа. Но Юле и этого показалось мало. Она потребовала ввести такое понятие, как «деструктивная позиция депутата во фракции», за что по ее представлению о демократии человека надо исключать из фракции, а значит – из парламента. То есть получается, ежели депутат во фракции повысил голос на руководителя фракции, он может быть исключен из парламента. Я тогда сказал Тимошенко и Винскому: «Я первый за это не проголосую. При такой демократии, которую вы навязываете, имеет смысл сделать парламент из пяти кресел. Самую большую кнопку поставьте Виктору Федоровичу, Юлии Владимировне – кнопку поменьше, далее – Морозу и Симоненко – кнопки еще поменьше. Пускай они тогда заседают и нажимают на эти кнопки». Тут Юля начала требовать, чтобы меня исключили из переговорной группы. Тогда я высказался еще более резко и заявил так: «Я многим пожертвовал для того, чтобы попробовать себя в другой ипостаси, в политике, и увидеть, что я в состоянии реализовать более серьезные программы, но я вижу, что, кроме борьбы за деньги здесь больше ничего нет. А посему, ребята, наши пути расходятся». Словом, я ухожу из этой переговорной группы.

— И это после того, как всю экономическую программу ты уже сделал.

— Ну, да.

— Что было потом?

— Далее усиливаются требования, чтобы Мороз перестал претендовать на должность Председателя Верховной Рады. Александр Александрович выходит на трибуну и говорит: «Ладно, я отказываюсь претендовать на эту должность, лишь бы была коалиция». Тогда ряд людей в партии с этим не согласились.

— Ты мог бы назвать имена этих людей?

— В первую очередь Рудьковский и Мендусь. Сам я всегда очень жестко выступал против этого.

— Знаю, что ты сыграл одну из ключевых ролей для начала конфиденциальных переговоров Мороза и Януковича. Как это было?

— Мое участие в этом процессе началось с того, что я позвонил Рудьковскому. Приезжаю к нему в Конча-Заспу, у него там дом, мы с ним встречаемся в кафе, недалеко от поселка, и я рассказываю ему свое видение ситуации, которая сложилась внутри этой переговорной группы. Говорю ему: «Коля, дело в том, что цель, которую ставит перед собой Винский, такова: Мороз – простой лидер фракции, люди перекупаются, происходит объединение, Тимошенко забирает лавры, потом Винский пробивает, причем, если удастся, то с помощью Мороза, место в Социнтерне для Юлечки, — Тимошенко полностью забирает левое движение под себя».

— Да, круто, однако. И это при том, что Тимошенко не обременена хоть какими-то принципами. Она с таким же успехом может использовать и либеральную идею.

— Совершенно правильно. Надо – она будет националистическую идею толкать, надо будет фашистскую.

И тогда мы с Рудьковским переговорили и пришли к общему пониманию проблемы. Как оказалось, он вместе с Мендусем уже начал работать в том направлении, чтобы положить начало диалога Мороза с Януковичем. И я тогда поехал к Януковичу. Встретились с ним на Липской, в офисе Партии регионов. А наши с ним отношения, как я уже рассказывал в предыдущих беседах, сложились еще со времен оранжевого переворота.

Виктор Федорович так ненавязчиво, мягко предложил мне сделать публичное заявление, что я не поддерживаю создание оранжевой коалиции и присоединяюсь к работе по созданию бело-голубой коалиции. У регионалов была тогда идея создать коалицию из Партии регионов и отдельных присоединившихся к ним депутатов.

— Конечно, им же надо было что-то делать, не оставаться же им в роли наблюдателей.

— Как потом выяснилось, «Наша Украина» потому и занимала такую предельно наглую позицию на переговорах по созданию оранжевой коалиции, что параллельно вела такие же переговоры с регионалами. Об этом мы знали. Знали и то, что инициатором этих тайных переговоров был Петр Порошенко. Он тогда контролировал сорок человек из фракции «Наша Украина» и, договариваясь с регионалами, он смог бы получать необходимые ему решения. Более того, перед оглашением решения о создании оранжевой коалиции нашеукраинцы все ускорили и успели даже парафировать соглашение о создании коалиции «Нашей Украины» и Партии регионов. Но только не успели огласить. Здесь мы их переиграли.

Но вернемся к тому, как все было дальше. Значит, Янукович предложил присоединиться к ним. Говорит: «Потом будем думать, какую тебе предложить должность». Я ему сразу же сказал следующее: «Виктор Федорович, мне не нужна никакая должность, для меня пока парламент еще не до конца разгаданная загадка. Я это делаю по идейным соображениям и потому не хочу выступать сам с заявлением, моя цель другая – я надеюсь, что нам удастся убедить партию в том, что место Социалистической партии Украины именно в коалиции с Партией регионов».

— И что сказал Янукович?

— Что не верит, что регионам удастся договориться с Морозом.

Еще интересный момент этого разговора. Янукович спросил: «Не могу понять, почему Винский меня так ненавидит? Мы нигде лично с ним не пересекались, и мне непонятно – откуда такая животная ненависть?» Говорю: «Наверное, из идейных соображений». А Винский, действительно, у нас, в офисе, постоянно какие-то бредни рассказывал, что там, мол, в Донецке, все шахты засыпаны трупами. Он искренно убежден в том, что на востоке живут люди, которые интеллектуально гораздо ниже людей, живущих на западе Украины. Он даже срывался на крик: «Мы придем, мы их уничтожим, всех посадим». Я сказал тогда Януковичу: «Вы знаете, я чувствую, что те договоренности с «Нашей Украиной» и БЮТ, они еще могут сломаться, думаю, нам удастся победить Винского».

Прямо от Януковича еду к Александру Александровичу. Мы тогда много о чем с ним переговорили, я сказал, что буду занимать жесткую позицию против Винского. Александр Александрович не возражал. «Пожалуйста, – сказал он, – это партийная жизнь. Только учти, что уже не один человек пытался выступить против Винского, и, ежели у тебя достаточно решительности и фактов, то давай». И в конце этого разговора я спросил: «Александр Александрович, а дорога к переговорам с Януковичем уже окончательно закрыта?» Он сказал: «Нет, почему…»

И я снова направляюсь к Януковичу.

— И какова была реакция Януковича на открывшуюся возможность переговоров с социалистами?

— Он был в шоке. В тот же вечер Мороз и Янукович встретились, договорились о принципиальных вопросах, и уже после этого началась очень хорошо законспирированная, очень мощная работа. И уже к этой работе я имел очень косвенное отношение. Янукович и Мороз организовали свою систему связи. В общем, работа была организована настолько профессионально, на таком высоком уровне, что не произошло ни единого «слива». Оранжевые о чем-то там догадывались, но никто из них не мог даже предположить, что социалисты и регионы ведут такие серьезные переговоры.

— Там был один критический момент, когда «Наша Украина» парафировала соглашение с Регионами…

— Тут надо отдать должное Януковичу. Он человек слова. Он очень честно, в тот же вечер, рассказал об этом Морозу. Он сказал «Александр Александрович, я держу слово и не собираюсь идти с ними в коалицию». Он-то понимал, что с той командой работать будет практически невозможно. Ведь, что такое «Наша Украина»? Это блок из шести партий, в котором решения принимаются консенсусом. К тому же, эта их самовлюбленность, мессианство…

— Оранжевый амбициозный непрофессионализм, — как сказал мне когда-то Тарас Черновол.

— В том-то и дело. То есть, фактически, это исключает возможность принятия какого-либо решения.

И потом была разработана вот эта модель: на спикера выставляются Порошенко, Азаров, Мороз. Александра Александровича избирают Председателем Верховной Рады, а вскоре – создается и Антикризисная коалиция. Оранжевые были в шоке. Я же на тот момент переживал ощущение сатисфакции. Ведь, все предыдущее время мне было просто больно смотреть, как эти оранжевые политики просто-напросто уродуют страну, как они изнасиловали ее в 2004 году на майдане… Тогда, во время оранжевого переворота, я пытался убедить Мороза, что нельзя их поддерживать, ведь оранжизм – это на самом деле большущий обман, беззаконие, нарушение всех законов и Конституции.

Когда-то у нас с Морозом, во время избирательной кампании 2006 года, в Донецке, состоялся интереснейший разговор. Как я уже говорил, я был заместителем начальника избирательного штаба, и именно я организовывал все поездки Мороза. Два месяца мы жили с ним в самолете. У нас совпали интересы: он любит шахматы – я люблю шахматы, он любит бильярд – я люблю бильярд.

— Кстати, а кто у кого выигрывал?

— У нас все время был паритет: пятьдесят на пятьдесят – что в шахматы, что в бильярде. Мы очень много играли ночами. Естественно, при этом было много разговоров.

И как-то в Донецке получилось так, что все поразбежались, и мы остались один-на-один. И мне показалось, что есть возможность задать ему тот вопрос, который меня очень волнует. И я задал этот вопрос: «Александр Александрович, прошло уже столько времени, за полтора года оранжевые, фактически, развалили страну, экономика близка к коллапсу, Ющенко – абсолютно бездарный, абсолютно случайный человек на этой должности – сейчас вы с этим согласны?»

— Что ответил Мороз?

— Может быть, Александр Александрович подумал, что это провокация. Он на меня так пристально посмотрел, пару минут помолчал, потом сказал: «Нет, вы ошибаетесь, Ющенко на самом деле глубокий человек, он просто оказался в таком непотребном окружении».

— Так кто же подбирал это окружение?

— Я тогда попробовал сказать, что это, мол, сказочка про хорошего царя, на самом же деле Ющенко – в сущности своей личность ущербная… Мороз меня оборвал. Возникла даже неловкая пауза, когда говорить было не о чем.

И вот, когда была создана Антикризисная коалиция, я чувствовал себя счастливым. Был рад, что двухлетняя работа, и моя в том числе, не прошла даром, она принесла результат. К власти в стране пришла именно та коалиция, которая вытащила нас из той долговой ямы, в которой мы оказались благодаря оранжевым, пришли хорошие профессионалы, которые сейчас демонстрируют успешные результаты.

Глава 5.

Левая идея.

— Предлагаю сегодня поговорить о левой идее. Постоянно в прессе, на телевидении ты отстаиваешь именно левые взгляды – против оголтелого либерализма, буйствующего в нашей стране, за социал-демократическую, более справедливую модель государственного устройства. Начнем с того, что, когда был Советский Союз, в США, как и в других развитых капиталистических странах, существовало множество различных социальных программ, призванных продемонстрировать привлекательность капитализма. С падением Советского Союза все эти программы свернуты. Теперь уже никому ничего не надо доказывать. И сейчас во многих странах мира, особенно в постсоциалистических, в том числе, к сожалению, и в Украине, господствует агрессивный либерализм, главный лозунг которого предельно откровенный и предельно циничный – «Выживает сильнейший». В то же время в мире есть и другие идеологи, а в некоторых странах и по-другому, более справедливо, устроена жизнь.

— Прежде всего, по поводу Советского Союза. Я до сих пор остаюсь на тех позициях, что, начиная где-то с 1965 года, на территории государства, которое называлось Советский Союз, была реализована самая справедливая в мире социальная политика. Я не хочу сейчас вдаваться в подробности становления первого в мире социалистического государства, репрессии и т.д. Я хочу только сказать, что, если мы говорим о социальной модели, которая приближается к идеальной, то это, конечно же, модель социал-демократическая, и она наиболее хорошо была реализована именно в Советском Союзе.

Что же касается экономической модели, то здесь, думаю, очень много о чем говорит хотя бы такой малоизвестный факт. Наверное, многим интересно будет узнать, что в 1974 году советский ученый-экономист, профессор Логинов получил Нобелевскую премию за создание сетевой матричной модели экономического развития плановой экономики. И именно после того, как он получил Нобелевскую премию, многие капиталистические страны, которые очень часто переживали экономические кризисы, именно в моменты этих кризисов брали на вооружение вот эту сетевую матричную модель расчета потребления и, соответственно, планирования производства, которую разработал профессор Логинов. Так что с поздним социализмом не все так просто, не все так однозначно, и как и почему развалили эту некогда великую страну еще предстоит ответить историкам.

Что же касается современных реалий, то для меня в плане политического устройства предпочтительней всего демократия.

— Но где же она сегодня есть эта демократия? Даже в США, перед которым так раболепствуют наши доморощенные «демократы», в основном – выходцы из бывшей компартийной и комсомольской номенклатуры, если и можно говорить о расцвете демократии, то, наверное, только в восьмилетний период правления Рональда Рейгана. А потом, ведь, после него, началось постепенное свертывание всех основных демократических свобод. Сегодня, во времена Буша-младшего, от демократии уже мало что осталось. Как никогда, применяется психологическая обработка населения в нужном для правительства русле. Вместо более-менее цивилизованного CNN главенствующие позиции занимает «Ньюз Фокс», который занимается таким же примитивным зомбированием, как и наш «5 канал». Такая же высокомерная «демократическая» патетика сопровождает и экспорты цветных революций, насаждение в некоторых странах проамериканских марионеточных режимов, как, например, у нас, в Украине. Это ничего общего с демократией не имеет.

— Тем не менее, мы должны стремиться именно к классической демократии. Но при жесткой законности. То есть при наличии больших свобод должна существовать очень жесткая ответственность за нарушение законов. Это в плоскости политики. Сто же касается экономики, то это, конечно же, социал-демократическая модель. Она приводит к более-менее справедливому распределению конечного продукта производства.

— Что ты вкладываешь в понятие «справедливое»?

— Ну вот, смотри. Нашу страну населяет определенное количество людей. Все в той или иной степени заняты в производстве национального богатства, кто-то его непосредственно создает, кто-то его защищает. Одним словом, мы все вместе создаем государство. Так вот должна быть принята наиболее справедливая модель распределения конечного продукта производства. Не должно быть такой пропасти между богатыми и бедными.

— Хотя бы не было бездольных детей. Ведь, их сегодня тысячи. Раньше, при социализме, ничего подобного не было. Значит, не все так плохо было тогда, и не все так хорошо сегодня.

— Совершенно верно. И здесь ярким примером того, как не надо обустраивать страну могут служить те страны, которые уже якобы далеко продвинулись в так называемую демократическую Европу. Возьмем, к примеру, Эстонию, Латвию, Литву. В свое время мне было интересно посмотреть, как эти государственные образования, которые имеют население меньше, чем в Киевской области (один район Киева Троещина – это столько же населения, как, например, в Эстонии) – как они процветают реально. Мне было интересно увидеть все своими глазами, без какой-либо пропагандистской окраски. Посмотрел я что творится в центре Риги, в центре Таллинна, в центре Вильнюса. Ужасающее количество бездомных, с немытыми волосами и с огромными затасканными сумками, шатаются от одной барной стойки к другой, чтобы выпросить у кого-то или копейку, или кусок хлеба.

Вобщем-то, я противник этого бешенного либерального капитализма, который сейчас разгулялся на постсоветских просторах. И потому, я считаю, что социал-демократия – это, наверное, та идеальная модель, о которой хочется говорить и к которой хочется двигаться.

— Мне тоже очень хочется, чтобы в Украине восторжествовала и была воплощена в жизнь социал-демократия. Но в этом контексте мне непонятно одно: как можно заставить владельцев заводов, газет, пароходов делиться с бедными?

— Знаешь, я не сторонник тех реакционных действий, к которым прибегала Юлия Тимошенко, когда была Премьер-министром. Она нагло, «по беспределу», отнимала собственность у одних и перераспределяла ее в пользу своих.

Не поддерживаю и тех идей, которые отстаивают некоторые радикальные социалисты, такие, как, например, Наталья Витренко. Она говорит: давайте возьмем и все справедливо поделим, но для этого давайте для начала мы все заберем обратно. Следует сказать, что справедливой дележки не было никогда и нигде. Этого в принципе не может быть, потому что сильный всегда возьмет больше. Вопрос в другом. Впоследствии граждане государства должны избирать, и таким образом приводить к власти, те политические силы, в программе которых есть обязательство фискальными методами сделать более-менее справедливое распределение. То есть ничего страшного, что какие-то люди являются, например, собственниками корпорации, которая владеет металлургическими предприятиями. Пускай они этим и владеют. Более того, им нужно создавать максимально хорошие условия, потому что они – талантливые бизнесмены, которые создают массу рабочих мест. Вопрос в том, что, необходимо с помощью правоохранительной системы заставить их исполнять фискальные нормы. Платить налоги, например. И таким образом все приводить к тому, чтобы их сверхприбыли работали не только на них, но и на всю страну.

Следует сказать, что левая идея, как таковая, на самом деле, она вечная.

— Да, только, к сожалению, не всегда талантливо она преподносится у нас, в Украине.

— Знаешь, в чем здесь проблема? Левая идея, она по сути своей предполагает, что ее пропагандировать и преподносить должны чистые и честные люди. Она предполагает, что говорить о справедливом распределении материальных благ может только тот человек, порядочность которого не вызывает ни малейших сомнений. Если, например, на либерала, который отстаивает идею – выживает сильнейший! – выливают ушат грязи, мол, ты же там сякой-такой, ты нечестно сделал бизнес, он, исходя из своей идеологии и жизненных воззрений, говорит: «Все правильно, выживает сильнейший!» Это его сущность. Здесь все понятно. Непонятно, как может зажравшийся социалист прийти в трудовой коллектив, и как он может понять рабочего человека, если он никогда не был в шкуре этого работяги. И потому ему просто никто не поверит. Особенно, если у рабочих людей есть все основания сказать ему то же самое, что и либералу – вот, мол, ты был чиновником, вот акты проверки КРУ, которые свидетельствуют о том, что ты воровал, — как ты это объяснишь? И вот я могу гордиться тем, что на меня нет ни малейшего компромата.

Сегодня же большущая проблема левого движения заключается именно в том, что в Украине очень мало людей, способных, не вызывая отторжения лично к себе, достойно нести в массы идеи социальной справедливости, антилиберализма и антиглобализма. Тот же Виктор Владимирович Медведчук, при всем моем к нему уважении, который, действительно, очень серьезный человек, прошедший сильнейшие столкновения, очень жестко отстаивая свои позиции, он не может презентовать левую идею. Он мультимиллионер, и ему не верят.

Более того, у нас очень сложная история Социалистической партии Украины. Она такая противоречивая, такая подчас больше кулуарная, чем публичная. И это, в конце-концов, привело к тому, что люди просто запутались. Сегодня они не совсем понимают, а какие же идеи отстаивает Социалистическая партия Украины? И это притом, что националистические движения, они более агрессивны, они очень эффективно и по сей день используют риторику, которую запустил Горбачев при развале Союза, в совершенно искаженном виде показывая наше историческое прошлое. И, как следствие, когда сегодня любая политическая сила выходит на улицы с флагами, цвет которых похожий на красный, у значительной части населения это вызывает неприятие. Но это вовсе не значит, что у левой идеи нет будущего.

— Есть будущее хотя бы потому, что продолжается жесточайшее расслоение людей на бедных и богатых. Ты знаешь, я побывал во многих странах мира, но почти нигде не видел, чтобы богатство так нагло выставлялось на показ, чтобы богатством тыкали кому-то в лицо. У нас же, в Украине, в этом есть какое-то бычество.

— Вот сейчас очень интересно проехать вокруг Киева, особенно в сторону Конча-Заспы. Недавно решил выехать с семьей к Днепру от Киева, до санатория «Жовтень», по всей этой полосе около Конча-Заспы, подойти к воде невозможно. Все частное. Дорога, по которой мы всегда подъезжали к Днепру. Посреди дороги – ворота, будка, охрана. Говорю: «Ребята, мы хотели к воде подъехать». А мне говорят: «Частная собственность!» Я напомнил им, что здесь есть нарушение закона в том, что стометровая зона Днепра не может быть отдана в частные руки. Эти ребята-охранники сразу же пропустили. Но, оказалось, к Днепру там подойти невозможно: у самой воды идет строительство. Вот мы ехали и не могли подойти к воде на протяжении тридцати километров. Причем, нечто подобное творится во всех направлениях от Киева. Везде мы видим китч. Строительный китч. Совершенно безвкусные замки, невероятной высоты заборы. Если раньше ты едешь по этой дороге, видишь – лес, везде красиво, ты знаешь, что в любом месте можешь остановиться, пойти пособирать чернику, грибы, то теперь – стоят шестиметровые бетонные заборы, Чтобы не шумело «новым хозяевам жизни». И ты скоро будешь ехать просто в тоннеле из заборов и дорогостоящих домов. И вот я еду и думаю: если кто-то из иностранцев приедет в страну, и при этом он не будет знать, что здесь происходит, он скажет: «Боже, какие богатые люди живут в этой стране». И здесь я с тобой совершенно согласен, в Европе такого бычества не увидишь. Там, если и живут где-то богатые люди, то их как-то не видно, они не кичатся своим богатством. Там каждый работающий человек может взять кредит в банке и всю жизнь отдавать его под один процент годовых. Там есть возможность взять и льготный беспроцентный кредит. И потому там почти все имеют загородные дома, квартиры, машины. Здесь же, в Украине, примерно одна десятая процента населения владеет основными богатствами, и эти «новые украинцы» просто кичатся своим богатством друг перед другом и перед теми бедными людьми, которых они беспощадно эксплуатируют. И вот здесь, думаю, и заложена бомба грядущего левого взрыва. Не той псевдореволюции, которая разыгрывалась на майдане по американскому сценарию, а настоящих серьезных массовых протестов миллионов обездоленных. Постепенно рабочий народ, который уже устал смотреть на все это безобразие, придет к тому, что будут сформированы классы. Это очень важный момент. На самом деле сейчас мы находимся на переходном этапе формирования классов. Думаю, именно по этой причине и лейбористские, и левые течения пока еще не получили такой огромной поддержки.

— Чем, на твой взгляд, отличаются классы в нынешних условиях?

— Так же, как и сотни лет назад, по материальному признаку, по отношению к средствам производства. То есть, есть собственники средств производства и есть наемная рабочая сила. В Советском Союзе средствами производства владело государство, и поэтому все мы были более-менее равны. А сегодня совсем другая история.

— В контексте нынешней глобализации, установления нового мирового американского порядка, все отчетливее просматривается еще одна, просто ужасающая тенденция – сегодня для обеспечения комфорта очень небольшого количества самых богатых, им уже не нужно такое количество населения…

— Совершенно верно. Научно-техническая революция, развитие средств производства, новейшие технологии – все это подталкивает их к мнению, что им уже не нужно столько людей. Все эти мировые толстосумы хотели бы, чтобы все мы подохли. Чтобы сохранилось только небольшое количество очень высококвалифицированных рабочих кадров, которые бы их обслуживали.

— Либеральные интеллектуалы говорят об этом открыто.

— И вот тут мы подходим к тому, что на самом деле может произойти. Вот тогда, когда вырастут дети этих новых русских, новых украинцев, и они уже будут воспитаны в том, что они другой, высший класс, вот тогда противоречия до невозможного обострятся.

Думаю, многим интересно будет узнать, что уже сегодня практически во всех областных центрах, а особенно ярко это выражено в Киеве, Харькове, Донецке, Днепропетровске и Львове, существуют даже кафе, в которых собираются дети 13-14 лет, дети вот этого уже формирующегося господствующего класса.

— Скажем также читателям, что и цены там соответствующие. Например, бутылка шампанского стоит больше одной тысячи евро. Важно, чтобы люди представили себе масштабы гульбы и прожигания денег детками украинских буржуинов.

— Мало того, это является одним из основополагающих показателей – если ты в это кафе не ходишь, то ты уже не принадлежишь к этой тусовке.

— Здесь же закладываются еще и личностные драмы для будущих поколений. Ведь, завсегдатаи этих «элитных» кафе не обязательно самые умные дети, а, ведь, именно им будут открыты все дороги в жизни. В то время, как наиболее талантливые, но не самые богатые, могут оставаться за бортом.

— Это отдельная тема. Когда мы говорим о классах, в частности о богатых, мы не говорим, что они самые умные. В нашей ситуации этого сумасшедшего капитализма американского образца, совершенно не имеет значения умный человек или глупый. Имеет значение количество добытых денег. А нанять толковых менеджеров за большие деньги – не вопрос.

И когда я говорю о том, что закладывается бомба возможного взрыва, то имею в виду именно классовый взрыв. Если ничего не изменится, то это может произойти, думаю, лет через десять-пятнадцать, когда уже дети вот этих «новых украинцев», которые уже воспитаны как класс, выйдут в активную жизнь и начнут удесятерять добычу родителей. Они уже сегодня с презрением относятся к детям рабочих, крестьян.

И вот тогда этот строительный китч, который уже сегодня начинает колоть глаза, плюс презрение, демонстрируемое классом нуворишей, — все это чревато очень серьезными последствиями. Пока люди растеряны. Те, кто проводят либеральные реформа, ежедневно с экранов телевизоров рассказывают, что это нормально, что так и должно быть. Нет. Это ненормально. И так не должно быть. Если этого не поймут наши политики и властьимущие, появится та реальная сила, которая сейчас так победоносно идет по Европе, по Южной Америке. Именно социал-демократическая модель, где существуют мощные избирательные механизмы, если они более-менее справедливые и законные, они будут приводить к власти более толковых, более умных людей.

— Интересно, почему уже сегодня наши украинские левые не действуют так активно как европейские.

— Здесь есть несколько очень важных моментов, о которых просто необходимо говорить. Дело в том, что наши левые как-то совершенно забыли основополагающие принципы Социнтерна.

Социнтерн говорит об интернационализме. Это и понятно, ведь национализм – это враг всего. Рабочий класс одинаково горбатится и гнет спину везде, во всех странах. И когда у нас Виктор Ющенко так активно раздувает национализм, я считаю, что таким образом он отвлекает рабочий класс от реального положения вещей, отвлекает людей от мыслей о своей угнетенности.

Кстати, интересный нюанс, который очень ярко иллюстрирует отношение украинских националистов к простому народу. Вот у меня в руках газета «Україна молода» за 2 июня 2007 года. Статья «Юний Шух», в которой героизируется Роман Шухевич. Правда, автор скромно умалчивает, что этот «герой» получил две награды из рук Гитлера. В этой публикации меня просто поразили слова одного из родственников Шухевича, которыми тот инструктирует девятнадцатилетнего Романа, оказавшегося в 1935 году на скамье подсудимых за бандитизм. Прошу обратить внимание читателей на отношение родни Шухевича к «простому народу». Итак, родственник учит Романа: «Аби видно було, що перед судом стоїть не хто-небудь, а Шухевич, аби ти своїй родині навіть у таких обставинах приніс честь, держатися треба згорда, звисока, аби голота знала, що має справу з паном». Комментарии, думаю, излишние.

Второе, о чем говорит Социнтерн, – человек труда. Мы, почему-то, в Украине стесняемся об этих вещах говорить. А ведь, левые движения, лейбористские, социал-демократические, они же в первую очередь призваны защищать человека труда. Того, который создает валовый национальный продукт. Мы же защищаем пенсионеров, студентов, кого угодно, всех, кто может дать процент на выборах. А вот работягу, который копает землю, защищать некому. А он сейчас как раз и нуждается в этой защите. У нас в стране около семи миллионов человек заняты производством валового национального продукта, — это те, кто добывает уголь, льет метал, выращивает хлеб. Если приплюсовать сюда еще и сферу обслуживания, потому что это тоже входит в национальные богатства, — то это около четырнадцать миллионов человек в сорокапятимиллионном государстве кормят всех остальных. И, на самом деле, в нашей стране никто не защищает эти четырнадцать миллионов. На них сели все: политики, пенсионеры, военнослужащие, дети. А они горбатятся. И пока молча горбатятся. Но их терпение рано или поздно может закончиться.

— Но может быть и другой поворот. Если сейчас, к примеру, человек труда зарабатывает 300-400 у.е., то через какое-то время богатые, опасаясь социального взрыва, подымут зарплату до трех-четырех тысяч у.е. И очень многие тогда почувствуют себя счастливыми, — тогда вопросы классовой борьбы отойдут на десятый план.

— На самом деле, именно это – реальное повышение уровня жизни человека труда, а не революция как «бунт, бессмысленный и беспощадный», и есть цель классовой борьбы, цель левого движения. Когда мы говорим о том, что рабочий класс, крестьянство, те, кто занят в сфере обслуживания будут требовать своего, то имеем в виду, что появится политическая сила, которая четко выразит их основные требования. И вот тогда эта борьба в конечном итоге приведет не к революции, а к тому, что вот эти богатенькие зажравшиеся «буратины» начнут делиться.

И здесь я хотел бы привести конкретный пример. Александр Александрович Мороз подготовил и подал законопроект о переходе на новую систему оплаты труда, почасовую. В нем планировалось, что за один час неквалифицированного труда будет платиться десять гривен, за один час квалифицированного труда – минимум пятнадцать гривен. Александр Александрович подал этот законопроект, но тут же нарвался на критику Правительства: мол, как это так, это же мы должны будем платить минимальную зарплату 1900 гривен – это за неквалифицированный труд, а за квалифицированный – 2500 гривен. А Мороз как-то очень уже деликатно на это отреагировал. Он свой законопроект не снимал, но и не поставил на рассмотрение Верховной Рады.

— Знаю, что потом ты подготовил свой законопроект, и правительство, в лице Николая Яновича Азарова, восприняло его более терпимо. Какие аргументы ты привел Николаю Яновичу, что он согласился с тобой в том, что зарплаты нужно существенно повышать?

— Мы, я и Александр Александрович, сказали ему: вы понимаете, что у нас сейчас уже около пяти миллионов человек работает вне территории Украины. Это те, которые выезжают как на сезонные заработки, так и на постоянную работу. Мало того, половина из этих людей – это высококвалифицированные кадры. Кто основной заказчик на этих людей? Самые квалифицированные кадры забирают Соединенные Штаты и Германия. Специалисты средней квалификации уезжают в Россию, в Польшу. Неквалифицированные рабочие на сезонные работы уезжают в Португалию. Почему их у нас забирают? Почему люди уезжают? Потому что заработная плата в той же Российской Федерации в среднем в два с половиной раза выше, чем у нас, в Украине. Заработная плата в Европе в среднем в восемь-десять раз выше, чем у нас. И ежели в ближайшие несколько лет (год-два – максимум три) у нас не будет решен вопрос скачкообразного повышения заработной платы, мы просто растеряем весь свой трудовой потенциал. И тогда все украинцы будут работать только за рубежом.

— И здесь помимо воли возникает вопрос о состоятельности такого государства. Человек, который сидит в кресле Президента постоянно читает проповеди о морали (это уже в печенке сидит, это все равно, что бывшая проститутка читала бы лекции о ценностях семейной жизни), а в то же время страна катастрофически отстает даже от ближайших соседей.

— Да, сегодня мы уверенно превращаемся в страну, которая экспортирует рабочую силу. При такой бестолковой политике, которую ведет Ющенко, в будущем это будет единственное, что мы сможем еще экспортировать.

— Твой законопроект о новой, почасовой, системе оплаты труда категорически не приемлет Нацбанк. Почему?

— Да потому, что он напрямую задевает его неумеренные финансовые аппетиты.

В моем законопроекте заложен один очень интересный момент. Он касается моего видения реализации левой идеи. Стоит обратить внимание на то, что сегодня крупная финансовая буржуазия во главе с Ющенко, которая в 2004 году с помощью американцев нагло захватила власть, как источник своего существования и средство достижения своих сомнительных целей, использует банковскую систему, во главе которой стоит Нацбанк Украины. И в этом контексте Нацбанк Украины – интереснейшее учреждение. Обратим внимание вот на что. В прошлом, 2006 году, валовый национальный продукт вырос на 2,7 процента. В то же время активы Нацбанка выросли почти на 300 процентов. Возникает совершенно логичный вопрос: как так может быть? – откуда деньги? Я обратился к председателю Нацбанка Стельмаху и сказал ему: «Я народный депутат Украины, который имеет право доступа везде, я хочу пройти в ваши хранилища и посчитать наши золото-валютные резервы, — потыкать пальцем каждый слиток золота, посмотреть, какие у нас есть ценные бумаги». Стельмах ответил: «Вы не имеете на это права». Оказывается, девяносто девятая и сотая статьи Конституции настолько защищают Нацбанк, что он практически независим от государства. Я тогда по-другому ставлю вопрос: «Укажите мне, пожалуйста, те институты в государстве, которые имеют право прийти и посчитать». Мне отвечают примерно так: идите, мол, дорогой товарищ депутат, в баню, потому что никто в этом государстве не имеет права сунуться в кухню Нацбанка. Далее, я обращаюсь в Институт законодательства Верховной Рады и прошу дать мне анализ по развитым странам – как там национальные банки взаимодействуют с государством. Оказывается, украинский Национальный банк – самый независимый национальный банк в мире. Например, в Японии Центробанк является подразделением казначейства, которое входит в Министерство финансов. В Российской Федерации основные макроэкономические показатели Госбанка устанавливаются правительством. Довольно независимая Федеральная резервная система США, являясь, в общем-то, частной структурой, не имеет права без конгресса осуществлять эмиссию и некоторые другие серьезные операции. Самым независимым у нас, в Украине, считали Бундесбанк. Тем не менее, он управляется Рейхсратом, то есть высшей палатой парламента. Наш, украинский Нацбанк независим ни от одного госучреждения Украины.

— Но независим ли он от международной финансовой буржуазии?

— Вот насчет этого как раз и есть большие сомнения. Давай, обратим внимание хотя бы на один показательный факт. Вот у меня в руках – выпущенная Нацбанком Украины новая «пятисотка». Если наши читатели присмотрятся к ней, увидят на ней две интереснейшие вещи. Во-первых, всевидящее око – это масонский символ, который также изображен и на одном долларе США. И с другой стороны – фонтан, ложа строителей, и очень интересная надпись: «Неравное всем равенство». Я когда это увидел, сразу же позвонил Морозу, он тогда лежал в больнице. «Александр Александрович, — говорю, — деньги в любом государстве, кроме финансовой и экономической, имеют еще и геральдическую ценность. Я, как депутат парламента, хочу узнать, что означает на наших украинских деньгах надпись «Неравное всем равенство»?» Мороз говорит: «Не может такого быть». И тут же просит помощников принести ему «пятисотку». Ему принесли. Он смотрит, и не может поверить своим глазам. Я ему говорю: «Александр Александрович, как такое может быть: вы – глава парламента в парламентско-президентской республике, и вы не знаете, что изображено на деньгах, представляющих ваше государство? Это свидетельствует о слишком уж большой независимости Нацбанка».

И вот тут мы выходим на вопрос – левая идея и Нацбанк. Если будет принят закон, проект которого я предложил, и который поддержал Николай Янович, то тогда основные макроэкономические показатели Нацбанка будут устанавливаться парламентом.

— Что это даст?

— Это даст то, что мы сможем каждый год дополнительно получать в бюджет до тридцати миллиардов гривен.

— Это налог от деятельности Нацбанка?

— Конечно. Чтобы было понятно: Нацбанк Украины – это самый главный спекулянт на рынке валют.

— А какие налоги платит Нацбанк сегодня?

— Сейчас Нацбанк не платит ни одной копейки налогов. Если ты, к примеру, зарегистрируешь инвестиционную финансовую компанию и захочешь работать на рынке валют, то ты сможешь это делать, но при этом со всех своих операций ты должен будешь платить налог на прибыль. Национальный банк не платит ничего, являясь самым крупным игроком в стране. И при этом он же эксплуатирует всю финансовую систему государства. Малого того, у нас уже дело дошло до смешного – наше государство должно своему собственному Нацбанку восемь миллиардов гривен.

— Но, ведь, бесконтрольность открывает Нацбанку неограниченные возможности для отмывания денег на международном уровне.

— И вот тут мы подходим к самому интересному. Чем больше я изучаю эту тему, тем больше понимаю, что эта банковская пирамида невероятно защищена, и что Ющенко потому и занял президентское кресло, что его посадили туда крупнейшие международные финансовые центры транснационального капитала. Потому и была так беспардонно раздавлена наша правовая система в 2004 году.

Да, Нацбанк сегодня превратился в стиральную машину для всего мира. В него могут войти любые деньги, даже самые грязные, например, от торговли наркотиками, — кто проконтролирует? А вот выходят эти деньги уже «чистенькие» — деньги Нацбанка Украины.

— В таком случае, чем это отличается от оффшоров на тех же Каймановых островах?

— Здесь большая разница. Да, Каймановы острова – это оффшорные зоны, но даже их банки, они не независимы от своих государств. Они работают на свои государства. У нас же, получается, все граждане Украины, кроме финансовой буржуазии, работают на Нацбанк. Это учреждение в его нынешнем статусе – одни из главных паразитов на теле рабочего класса, да и всех людей труда.

— Некоторые экономисты, как раз те, которые представляют финансовую буржуазию, всех убеждают, что мы должны сохранить твердость национальной валюты, а для этого, мол, необходимо сохранить независимость Национального банка.

— Дудки! Это ничто иное, как обирание украинского народа. Те тридцать миллиардов, которые можно получить каждый год, именно они могут обеспечить скачкообразный переход на новую, почасовую оплату труда.

Известный экономист, очень уважаемый в деловом мире человек, Кенси говорит о том, что реальный рост экономики стоит начинать не от увеличения производства, а от увеличения покупательной способности граждан. То есть люди способны покупать, а чтобы удовлетворить их покупательный спрос, нужно развивать производство. Кроме всего прочего, заработная плата для украинской законодательной и бюджетной модели является бюджетообразующей для регионов. Потому что региональные бюджеты на 98 процентов формируются за счет подоходного налога из заработной платы. Соответственно, ее увеличение приведет к увеличению бюджетов регионов, что в свою очередь позволит улучшать коммунальную сферу, строить дороги и т.д.

И потому, на мой взгляд, сегодня все усилия левых должны быть направлены на борьбу с финансовой буржуазией. С тем, чтобы заставить банковскую систему работать на свой народ.

— Еще одним важным направлением деятельности украинских левых может стать опека системы образования, которая пребывает сегодня в просто катастрофическом состоянии. Как показало недавнее анкетирование выпускников киевских школ корреспондентами газеты «2000», почти половина из них не смогла ответить на такие элементарные вопросы, как «сколько республик входило в бывший Советский Союз?», «от кого освобождала Красная армия свою землю в годы Великой Отечественной войны?» Зато больше половины выпускников были уверены, что Украину освободила от фашистов УПА. С таким уровнем образования эти молодые люди очень скоро могут стать электоратом различных маргинальных движений, типа «Народная самооборона».

— Дело в том, что происходит молчаливое благословение этой ситуации со стороны вот этого оголтелого националистического руководства страны. Это медленно, но уверенно ведет к тому, что скоро полностью будет оболгана вся наша история. Я иногда бываю на встречах со школьниками, меня приглашают читать лекции. И я сам очень сильно поражаюсь, когда начинаю говорить о справедливой социальной политике, реализованной в Советском Союзе, а эти школьники, они с ужасом на меня смотрят: «Как вы можете так говорить? Советский Союз – это тюрьма народов!» Я послушал этих школьников и понял, что их представление о Советском Союзе примерно такое: на каждом углу – стоят автоматчики, все вольнодумствующие сидят в тюрьмах, на свободе находятся только партийные функционеры, которые ходят в кожанках и ушанках и везде носят с собой и постоянно читают Устав КПСС. В общем, чушь собачья. И это стало возможным из-за нынешней политики радикального национализма. А, собственно, чему удивляться, если в школьных учебниках после оранжевого путча появилась отдельная глава, в которой все те мутные события называются «оранжевым чудом». И это тогда, когда еще не успели дать свою оценку историки, еще не успели разобраться с тем, а что же на самом деле произошло… То есть в школьных учебниках, как единственно верный, представлен взгляд только одной части Украины. Идет насаждение оранжизма, национализма, всей этой неправды. И как результат – элементарная безграмотность, отупение. Как мы можем говорить о чем-то серьезном, если сейчас в школах изучаются статьи Степана Бандеры. Это же десятиразрядный политик – в смысле интеллекта. Человек, который заявил: «Сначала Украина, а потом Бог!», «Украина для украинцев». Уже не говоря о том, что Бандера в годы войны сотрудничал с фашистами, а после войны – с английской разведкой. И этот фашист сейчас изучается в школах. В то же время школа отсекла от учеников великих русских писателей Пушкина, Лермонтова, Достоевского. Когда мой сын Илья читал в переводе на украинский «Белеет парус одинокий», я подумал, что это какая-то пародия, карикатура. При всем моем уважении к Шевченко, я-то знаю, что свои лучшие произведения он написал на русском языке. Интересно, почему в Украине не издают его «Повести» на русском языке? В школе изучают его поэму «Гайдамаки». В ней Иван Гонта убивает своих детей только потому, что их родила мать-полька…

— Я всегда тоже поражался этому – как можно сошедшего с ума преподносить как национального героя?

— Да… и что у ребенка может произойти внутри, с его психикой? Какие ценности в результате изучения этого произведения в ребенке могут родиться?

Как результат – школа отказалась от всего великого, всего того, что было в нашей общей славянской истории, и сконцентрировала внимание на каких-то совершенно третьеразрядных, кургузых вещах. А кургузые вещи не могут сформировать великого человека.

Глава 6.

Разгон парламента.

— У меня не то, чтобы нет желания рассказывать о разгоне парламента. Наверное, я уже так много об этом говорил во всех средствах массовой информации, участвовал во множестве дискуссий, что у меня уже появилось некое эмоциональное истощение. Вряд ли я смогу сказать сейчас нечто новое, что как-то еще раз убедит людей, покажет им всю беспринципность и незаконность действий Ющенко и Тимошенко. Я глубоко в подробностях этого процесса, и замечаю, что чем больше говорю о деталях, тем для людей, для страны это менее убедительно выглядит.

— Почему ты так думаешь?

— Потому что иезуиты из Секретариата президента, они тоже пошли путем обнародования деталей. А чем больше деталей выставляется на поверхность с обеих сторон, тем более запутанной кажется вся эта история. Нужно какие-то другие слова искать.

— Понимаю твое настроение. Но в данном случае имеет значение именно твое восприятие произошедших событий, твои акценты, твои оценки. Вначале давай очертим основную канву. Что происходило до того?..

— Без сомнения, была совершена ошибка Морозом. Может быть, самая главная его ошибка, когда он заговорил о возможном увеличении коалиции до трехсот человек.

Говоря о том, что было до того, до разгона парламента, стоит отметить следующее. Как только была создана Антикризисная коалиция, сформирован Кабинет министров Виктора Януковича, Кабмин, чего оранжевые совершенно не ожидали, начал очень эффективно работать по разбору завалов прошлой власти и залатыванию финансовых дыр в экономике Украины, именно в бюджетной сфере. Конечно, здесь огромнейшая заслуга Николая Яновича Азарова. Но самая главная заслуга, без сомнения самого Виктора Федоровича Януковича. Мало кто знает о том, что на одном из первых заседаний коалиционного правительства своим министрам он сказал буквально следующее: «Если узнаю, что кто-то из вас при убыточности министерства замочил где-то свой клюв, — разорву!» В результате: все министры восприняли эти слова таким образом – давайте мы сейчас поработаем на страну, позалатываем дырки в экономике, а потом уже будем думать о преференциях для себя. И Янукович, нужно ему отдать должное, очень системно и жестко за этим следил, не давая возможности воровать. А перестали воровать – все стало налаживаться. И когда первые успехи правительства Януковича стали налицо, депутаты из оппозиционных фракций начали понимать, что эта коалиция и это правительство пришли всерьез и надолго. Они поняли, что, если Янукович и коалиция сделают все то, что пообещали, три раза на протяжении года повысят пенсии и заработные платы – это будет окончательная победа, и тогда уже все разговоры о несостоятельности этой коалиции и этого Кабмина – это будет не более чем пустой треп. И это будет означать, что и следующий парламент, и следующий Президент, и следующий Премьер-министр будут от сил нынешней Антикризисной коалиции.

И тогда многие депутаты из оппозиционных фракций – поодиночке, тихонечко – стали заходить в кабинет к Александру Александровичу Морозу и говорить ему: «Я ваша навеки, сделайте, пожалуйста, так, чтобы об этом узнал Виктор Федорович Янукович». При этом они говорили, что, мол, вовсе необязательно, чтобы об этом стало широко известно, но, когда будут принимать те тли иные важные решения, мы будем голосовать так, как необходимо коалиции. Это была инициатива, еще раз подчеркну, депутатов из оппозиционных сил, из «Нашей Украины», из БЮТ. Потом, когда этих депутатов прибежало и поклялось в верности достаточное количество, тогда в голове одного из влиятельнейших людей из фракции социалистов рождается мысль, идея – мол, уважают сильных, нужно действовать более решительно. Он убеждает в этом и Александра Александровича: вы должны каждый день говорить о том, что у нас скоро будет триста голосов, и мы проведем изменения в Конституцию, и мы добьемся всего необходимого. Я был категорически против этого. Доходило до скандалов: так настойчиво я убеждал всех, что нельзя этого делать, ведь, Ющенко и Тимошенко только ищут повод для того, чтобы пойти на новые выборы и дестабилизировать ситуацию в стране. Я говори: «Кто потом будет разбираться – эти депутаты сами пришли к нам и попросились или мы их попросили, ведь крикуны из оранжевого лагеря, они станут кричать, что это мы дали им деньги».

На самом деле, никто никому денег не давал. Просто у тех депутатов из «Нашей Украины», из БЮТ, которые прибегали к Морозу, у них имеются свои бизнесы, которым очень нужны преференции.

— И они не могут ждать несколько лет.

— Совершенно верно. На самом деле, ссучились они.

Но в той сложившейся ситуации меня не послушались, и Александр Александрович каждый день стал говорить о том, что у нас будет триста депутатов, — если не сегодня, то завтра. Но, чему надо отдать должное, — Мороз опирался исключительно на конституционные процедуры. А Конституция говорит о том, что коалиция депутатских фракций формируется на основании Конституции и Регламента Верховной Рады. Регламент, в свою очередь, предусматривает, что к коалиции депутатских фракций могут присоединяться также и депутаты от оппозиции на персональной основе, не выходя из своих фракций. То есть увеличение коалиции – действие абсолютно законное. И, в общем-то, тогда у Мороза не возникало никаких опасений по этому поводу. На мои возражения он говорил: «Василий, это нормальная политическая борьба, мы действуем в рамках Конституции и законов Украины».

— И это Мороз, при всем его опыте и хитрости, даже не допускал варианта, что оппоненты смогут действовать так по-бандитски.

— Да. И в этом его ошибка. А стоило бы вспомнить 2004 год, когда оранжевые переступили через все – через Конституцию, через законы. У них это уже в крови, что приходить к власти можно только антиконституционным путем. Они, когда попадают в затруднительную ситуацию, сразу же вспоминают, «а что нам помогло в прошлый раз?» А в прошлый раз им помог майдан. Они в любой момент запросто выйдут за рамки законов. Но Мороз в это не верил. Да я и сам сомневался, что Ющенко пойдет по беспределу. И вот, когда депутаты-оппозиционеры стали присоединяться к коалиции, оранжевым крикунам удалось перевернуть все с ног на голову и сделать виноватыми не себя (кого же вы в списки брали?) – а коалицию. Якобы она покупала депутатов.

— Помню, где-то год назад в одной из европейских стран телевидение показало оперативную съемку: с депутатом парламента договариваются о возможной взятке. Это был грандиознейший скандал. Думаю, что, если бы у нас были факты покупки депутатов, оранжевые не преминули бы сделать тайную запись и показать ее по всем телеканалам.

— Совершенно верно. Помнишь, два-три года назад Тимошенко попала под запись. Она через помощника передавала сто тысяч долларов судье, который выносил решение по ее мужу. А тот не донес к судье… и появилась оперативная съемка. Ее потом показали почти все телеканалы. Тимошенко тогда ушла от ответственности, а помощник сел. И он сейчас тянет срок. А тут – хотя бы одна фиксация. Все обвинения огульные.

А дальше началась уже казуистика. Ющенко говорит: «Я гарант Конституции..» Он, кстати, не гарант Конституции, а гарант конституционных прав и свобод граждан. Он говорит: мол, я гарант Конституции, я считаю, что Конституция была нарушена. И издается указ…

Здесь имеет значение следующее. Есть Конституция, которую может прочитать любой гражданин страны. Девятнадцатая статья Конституции говорит о том, что Президент обязан действовать исключительно в рамках закона, в рамках Конституции. Исключительно в рамках. Здесь важно понять один очень существенный нюанс. Для простого гражданина Украины разрешено все, что не запрещено законом. Такова логика права. Для чиновника, для Президента, разрешено только то, что предусмотрено законом. Это принципиально. Это очень важно. Девяностая статья Конституции – это единственная статья, которая регламентирует, на каком основании Президент может распустить парламент. Их три. Первое. Когда тридцать дней парламент не собирается на заседания. Второе. За шестьдесят дней не сформирована коалиция депутатских фракций. Третье. За тридцать дней не подана кандидатура Премьер-министра. Все очень четко. Любой гражданин берет и читает. А все остальное… Кто-то из депутатов решил куда-то перейти. Так что же это – от воли одного депутата зависит существование парламента?

Но тогда до последнего никто не верил, что это может произойти. Даже в ту ночь, когда не закрывали сессию…

— А как ты узнал об указе?

— Мне позвонили из секретариата и сказали, что указ подписан. Сразу же вспомнился 2004 год. Но тогда были запущены механизмы извне, которые уже были неподвластны ни Ющенко, ни Морозу, ни Януковичу. А тут самостоятельно, по своей воле сидящий в кресле Президента перечеркивает Конституцию и закон страны. Но, когда это произошло, тогда стало понятно, что – да, действительно! – Ющенко политический преступник, и его судьба – это суд, тюрьма.

— Да он уедет с женой в Америку.

— Все может быть.

— Верховная Рада готовилась к силовому варианту?

— Вне сомнения. Потому что, если Ющенко пошел по беспределу, то ожидать можно было всего, что угодно. Разрабатывался план противодействия силовому варианту. Одна из составляющих этого плана – максимальная публичность. То есть когда мы узнавали, что Ющенко готовит захват Генеральной прокуратуры, МВД или еще чего-то, то эта информация сразу же давалась в прессу. И Ющенко вынужден был менять свои планы. На мне лежала эта обязанность. И как только что-то становилось известно, я сразу же сообщал об этом журналистам. А проводить силовой захват в прямом эфире…

Что было дальше – все знают, вся страна видела. Готовится и подается обращение в Конституционный суд на первый указ. Судьи в кулуарах говорят о неконституционности указа. Ющенко проводит рейдерскую атаку на Конституционный суд. Детали этой атаки известны.

— Когда разворачивались события вокруг Генеральной прокуратуры, где все было на грани пальбы, я видел по телевидению, что ты там был. Ты кому-то сказал: «Время рассудит».

— Это я сказал Гелетею.

— Что же на самом деле происходило тогда в Генеральной прокуратуре?

— Тогда, когда разгорелась вот эта история, был момент, когда в Украине действовало три Генеральных прокурора – Пискун, Шемчук и Медведько. Интересная была ситуация. Конституция требует: назначать и снимать Генерального прокурора Президент должен только по согласованию с парламентом. Ющенко в очередной раз на все наплевал и решил самостоятельно убрать Пискуна и Генпрокурором назначить Шемчука. Тогда Гелетей, только что назначенный начальник Службы государственной охраны, он со своими людьми, фактически, силой выводил Пискуна из его кабинета. И вот они ведут Пискуна, а навстречу им идут четыре депутата из Партии регионов. Те спрашивают: «Святослав Михайлович, что случилось?» «Да вот, — говорит, — куда-то ведут, кажется арестовали…» Народные депутаты силой освободили Пискуна. И с того момента начинается шизофрения. Гелетей дает команду, и человек пятьдесят из Службы госохраны, вооруженные пистолетами Макарова, занимают на третьем этаже несколько кабинетов и баррикадируются. Там садится Шемчук и начинает строчить уголовные дела на всех, на кого только можно. Когда депутаты, пребывающие в Верховной Раде, узнали, что происходит, ринулись в Генпрокуратуру защищать Святослава Пискуна. Когда они туда вошли, бойцы Гелетея стали их останавливать. Нельзя сказать, что они целенаправленно избивали народных депутатов, но когда народные депутаты пытались пройти в кабинет к Генеральному прокурору, они им препятствовали.

— Это же незаконно. Депутату по его статусу разрешен проход везде.

— Совершенно верно. Начинаются стычки. Одному депутату нос разбили, другому – пиджак порвали. И тут уже прошло обращение к МВД, к министру Цушко – обеспечить охрану народных депутатов. Вот тогда только вошел «Беркут». На обеспечение охраны народных депутатов. Причем, «Беркут» не вмешивался, не было стычек между «Беркутом» и Службой госохраны. А потом уже, в пик напряжения, депутаты за шкирку выбрасывали бойцов Гелетея.

— Эти бойцы, кстати, оказались подставными. Среди них есть очень достойные, профессиональные люди. Просто в той ситуации безмозглые руководители поставили их в нелепое положение.

— Конечно. Некоторые из них писали заявления об уходе прямо там, в Генпрокуратуре.

— Потом была еще и ночная эпопея.

— Ночью две попытки захвата сделала «Альфа». В местах возможного проникновения стояли четыре микроавтобуса с затемненными окнами, в которых сидели бойцы «Альфы» — в масках, при полном вооружении, в бронежилетах. И они периодически то подъезжали, то уезжали. Потом, все-таки, решили действовать. Было около трех часов ночи. События разворачивались в районе гаража. Метрах в пятидесяти они вышли со своих микроавтобусов. «Альфа» была готова к штурму.

— Что же ей помешало?

— Как раз в это время к зданию Генпрокуратуры подъехал скромненький автобус с надписью «Пресса». А в нем – иностранные журналисты. Они стали выходить. Иностранная речь. Масса телекамер. CNN стала готовиться к прямой трансляции.

— Василий, это явно твоя работа.

— Упустим, кто это сделал. Главное то, что, когда появилась иностранная пресса, «Альфа» ретировалась в одно мгновение.

Что тогда сделал Гелетей? Он дает команду, и его бойцы начинают перепрыгивать через забор. Их задача была – рассредоточиться и проникнуть в здание Генпрокуратуры. А потом уже Гелетей должен был войти вовнутрь здания и там, на месте, начать командовать силовым захватом. Уже своими собственными силами. Видимо, решил показать, какой он крутой парень, как он может все это сделать. Но, когда эти пацаны стали прыгать через забор, часть их отловили депутаты. Но часть, все-таки, проникла в здание. А потом во внутренний дворик вошел Гелетей. Мы его уже ждали. Во дворик его запустили, но в здание прокуратуры не пропустили. Мы тогда приняли решение: продержать его до утра. В какой-то момент истерика Гелетея достигла пика: он стал всем рассказывать по телефону, что находится в заложниках. Нам угрожал, что сейчас, мол, опять приедет «Альфа» его освобождать. Скажем так: у нас были вопросы, которые надо было решить до утра, мы их решили, — и Гелетея выпустили. И вот тогда был момент, который ты видел по телевизору – Гелетей проходит и говорит мне: «Василий, ты не прав!» Я отвечаю: «Валера, время рассудит».

Это было. Но это одна из подробностей. Такими эпизодами все было очень насыщено. Никто и никогда не заставит мена не говорить правду о том, что тогда происходило. А происходило и происходит сейчас – государственный переворот, которым руководит Ющенко. Думаю, режиссируют им американцы. Им все это нужно для того, чтобы, даже, если произойдет раскол Украины, то базы НАТО можно было бы разместить хотя бы на западной Украине. Ну, и, конечно, здесь играет свою роль сумасшедшее желание Ющенко получить монаршьи полномочия, уничтожить парламентаризм как таковой. Пускай, время идет, оно все расставит на свои места. Но я от идеи наказать государственных преступников не откажусь. И сколько я буду в политике, и сколько у меня будет возможность, буду убеждать политикум и делать все для того, чтобы эти люди ответили перед законом. Это очень важно для будущих поколений – показать, что тот, кто пойдет на государственный переворот, на узурпацию власти, — будет наказан. И очень строго. Только так можно удержать нашу такую непростую страну в рамках Закона.

— В то время ты общался со многими дипломатами, с иностранными журналистами. Какова была их неофициальная реакция?

— Скажу так: меня они слушали очень внимательно. Я несколько раз был в Представительстве Еврокомиссии. Приходил с Конституцией, с законами Украины. Это было тогда, когда Ющенко подчинил себе внутренние войска. Это же, вообще, фантастика. В соответствии с Конституцией, Президент является Верховным главнокомандующим Вооруженных сил…

— Но не МВД.

— Правильно. Есть же «Закон про Вооруженные силы Украины», который четко определяет, какие подразделения входят в состав Вооруженных сил. МВД не является подразделением Вооруженных сил. Более того, есть «Закон про МВД», который определяет, какие подразделения входят в состав Министерства внутренних дел. В соответствии с законом внутренние войска подчинены МВД. Командующий внутренними войсками напрямую подчинен исключительно министру МВД. Он назначается на должность и снимается с нее исключительно министром МВД. В нарушение всех этих законов Ющенко издает указ и переподчиняет себе внутренние войска.

И в тот момент я был в представительстве Европарламента. Там меня очень внимательно слушали, переводили тексты законов, приходили к выводу, что – да, действительно! – есть нарушения. Но при этом они заняли такую позицию: мы вмешиваться не будем, это ваши внутренние дела. Я понимаю, что они, на самом деле, всего лишь ретранслировали позицию евроструктур. Как на мой взгляд, эта позиция проститутская. Когда в 2004 году им нужен был Ющенко, они не говорили, что это ваши внутренние дела. Они приезжали, выступали на майдане, они по полной программе финансировали все это безобразие. Они нагло лезли, давали оценки… А теперь, когда народ, избирав парламент, сказал – мы не хотим вашего Ющенко, мы хотим другую силу, а Ющенко пошел по беспределу, они заявляют: все, мы нейтральны.

— Во время весеннего кризиса (а мы теперь живем в состоянии постоянного кризиса, начиная с 2004 года) – самый стремный момент был тогда, когда внутренние войска шли на Киев. Их остановила ГАИ. После этого министра Цушко многие люди очень серьезно зауважали: мужик оказался способен на поступок, способен на резкие движения.

— Да, под предлогом того, что здесь, в Киеве, якобы должны происходить какие-то массовые мероприятия, Ющенко решил ввести внутренние войска в Киев. Но он понимал, что внутренние войска не могут ехать с оружием. И тогда ночью со складов внутренних войск на Подол было свезено оружие. Замысел был таков: из разных областей стягиваются внутренние войска, здесь, на месте, получают оружие – и начинают действовать. В реальности все оказалось проще и даже смешнее. Эти ребята, служащие во внутренних войсках, прекрасно понимали, что происходит, и они, в общем-то, без какого-либо желания шли на Киев. А когда еще на дороге появилось ГАИ, и остановила их, это был прекрасный повод сказать: «Ну, что мы можем сделать? Наше движение остановили…»

А вот командующий внутренними войсками генерал Кихтенко совершил должностное преступление, государственное преступление, когда подчинился незаконному указу Ющенко. Ведь Конституция дает право не исполнять незаконные указы.

— Как действовали депутаты в той ситуации?

— Одна часть депутатов отправилась на помощь ГАИ – останавливать внутренние войска. А другая часть – охраняла Генеральную прокуратуру.

… Знаешь, почему мне так грустно? Я бы мог рассказать гораздо больше деталей, ярких, очень драматических эпизодов, мог бы привести и гораздо большую юридическую аргументацию, если бы … по совершенно непонятной до сих пор причине наши вожди не отказались от борьбы. Знаешь, я тогда очень откровенно боролся. Мне тогда разные мудрые и хитрые политики говорили: «Василий, нельзя так резко, притормози». Я отвечал: «Но, ведь, я защищаю Конституцию, защищаю государственность, и я считаю это своим долгом». И если бы наши вожди не отказались от борьбы, мы бы ее выиграли.

— Позиции были очень хорошие.

— Да, все было просто, все было ясно: есть указ, мы считали его незаконным, работаем и ждем решения Конституционного суда. Мы стояли на майдане. Через майдан в Киеве прошли 1 миллион 200 тысяч человек. Это же наши агитаторы по всей стране. Причем, эти люди приезжали не из-за денег. Им там давали по сто гривен в день. Они жили в скотских условиях – в автобусах, под автобусами, в палатках.

— Сто гривен в Киеве – это же на один день питания.

— Это кроме всего прочего. Люди реально приезжали по зову сердца.

— Ты предлагал тогда согласно Конституции решить вопрос о недееспособности Ющенко.

— Да, я предлагал это – провести обследование, и тогда, согласно Конституции, простым большинством голосов отодвинуть Ющенко от власти. Ведь, делать то, что делает Ющенко, психически здоровый человек не будет. Но ко мне тогда не прислушались. Потом уже, когда это было практически невозможно сделать, хотели вернуться к этой идее, но … поезд уже ушел.

— Как тебе представляется дальнейшее развитие событий? Неужели и Мороз, этот колосс украинской политики, согласится на досрочные выборы?

— До того момента, пока не согласились на выборы, страна была разделена: 60 процентов людей были против выборов, 40 процентов – за выборы.

В любом политическом процессе очень важным является ожидания электората. Когда согласились на выборы, та половина страны (60 процентов), которая против выборов, она была в шоке. Она зашаталась. И, вдруг, возникли электоральные ожидания и с нашей стороны – что на выборы надо идти. Это электоральное давление, назовем это так, на политикум действует очень сильно. И оно уже стало таким мощным, что всей мудрости, гибкости и хитрости Мороза уже просто недостаточно, чтобы противостоять этому электоральному давлению. Выборы могут быть отодвинуты еще на две недели, на месяц, но они все равно состоятся.

Глава 7.

Украина. Пути и перепутья.

— Василий, сегодня поговорим об Украине, ее прошлом, будущем, путях и перепутьях. Начнем с прошлого. По версии оранжевых, звезда Украины взошла в 2004 году, до того был мрак. Но парадокс в том, что, чем дальше мы отдаляемся от периода правления Леонида Кучмы, тем больше осознаем: не все так плохо было тогда, и не все так хорошо, вернее, совсем нехорошо, сейчас. Недавно я подарил Леониду Даниловичу свою книгу и надписал ее так: «Ужасна Украина без Кучмы». На мой взгляд, к несомненным заслугам Леониды Кучмы можно отнести такой неоднозначный и болезненный процесс, как силовое подавление бандитского беспредела. В этом, кстати, немалая заслуга и бывшего министра внутренних дел, ныне покойного Юрия Кравченко.

— Дело в том, что оранжевая пропаганда, особенно «проект Гонгадзе», в глазах общественного мнения превратили Кучму в некоего монстра. С бывшим министром внутренних дел – та же история. На самом же деле, Юрию Кравченко удалось сделать то, что не удалось ни одному министру МВД на постсоветском пространстве. Кравченко смог устроить «сучьи войны» между бандитами. Ведь, в средине девяностых, что тогда происходило?.. Вспомним так называемые «авизо», когда чеченскими бандитами под контроль были взяты не то, что какие-то там мелкие фирмочки, а банки, почти вся банковская система СНГ. Тогда все политики при принятии решений обязательно отводили время на вечер, чтобы посоветоваться с бандитами. Решить этот вопрос, снять его, можно было только силовыми, только бандитскими методами. И в этом государство должно было оказаться более сильным, более серьезным.

Здесь, думаю, уместным будет небольшой экскурс в историю. После Великой Отечественной войны очень сильно окрепла преступность. Она день ото дня наполнялась людьми, привыкшими убивать. Многие просто не находили себя в гражданской жизни и ежедневно тысячами пополняли банды. Попытку сказать о том, что тогда происходило, сделали братья Вайнеры в романе «Черная кошка». Они описали только один, довольно тонкий, срез того, что тогда творилось. На самом же деле, бандитизм был тогда тотальный. Это было катастрофой для страны. В банды пошли те люди, для которых убить человека не составляло никакой проблемы. И тогда даже такому сильному человеку, как Сталин, пришлось применить методы «сучьих войн», то есть, когда «воры в законе» стрелялись с беспредельщиками.

Примерно такая же ситуация развернулась в начале девяностых и здесь, в Украине. В чем мудрость и решительность генерала Кравченко? В том, что он смог глубочайшим образом проанализировать то, что делалось Сталиным для подавления бандитизма в послевоенное время, и тот опыт он смог очень эффективно применить в современных условиях. Тогда регулярно, каждую неделю появлялись сведения о бандитских разборках. То есть бандиты убивали бандитов. И уже к 1999 году Кравченко удалось вытеснить кавказцев отовсюду. Свои, доморощенные бандиты тоже были разгромлены или же деморализованы.

— И в том заслуга, как Кравченко, так и Кучмы.

— Вне сомнения. Знаешь, мен бы не хотелось вдаваться в какое-то морализаторство по поводу команды Кучмы. Но, все же, нельзя сказать следующее: эта команда одновременно решала две грандиознейшие проблемы. Она была вынуждена это делать, это было необходимо, иначе государство развалилось бы. С одной стороны – подавлять бандитский беспредел, потихоньку возвращать страну к нормам права. И с другой стороны – перед Кучмой стояла фантастическая задача, с которой он успешно справился – он остановил падение и сумел стимулировать небывалый рост экономики. Через десять-пятнадцать лет ты еще увидишь, в каких превосходных тонах об этом будут писать историки. Ведь, когда Леонид Данилович пришел к власти, падение ВВП составило шестьдесят процентов. А валовый национальный продукт – это все, что производится в стране, все богатства, которые мы имеем. Для сравнения: во время Великой Отечественной войны мы потеряли сорок процентов ВВП. То есть, когда Кучма пришел к власти, в стране была разруха. В самом прямом смысле этого слова.

— Фактически, тогда страна была неуправляемая.

— Полностью. Вспомним тогдашние финансовые кризисы, галопирующую инфляцию, — все, что тогда происходило. И это все изменил Кучма. Сейчас все топчутся по нему, льют грязь. Для очень многих – это пока еще очень удобная платформа, эдакая своеобразная подкидная доска, благодаря которой карлики и пигмеи пытаются выглядеть выше. Но время пройдет, и история рассудит, кто был прав, кто не прав.

Так вот Кучма, придя к власти, очень правильно оценил ситуацию, что решить проблему подъема экономики без того, чтобы убрать бандитов со всех сфер жизни, невозможно. Тогда он на арену вывел генерала Кравченко. И потом они вместе решили эту сложнейшую задачу. И за десять лет, с 1994 по 2004, страна изменилась. В 2000-ом году мы впервые вышли из минуса и получили позитивный рост ВВП. И уже в 2003 году правительство Януковича продемонстрировало нам двенадцать процентов роста ВВП. Это был взрыв. Это была фантастика. Мы превзошли по росту всех этих «азиатских тигров». Ликвидация бандитского беспредела, вытягивание с «минуса», а потом и мощный толчок украинской экономики, — это без сомнения, заслуга команды Кучмы и Кравченко в том числе. И если бы оранжевый беспредел не остановил этот рост, мы бы через пять лет уже жили по европейским стандартам.

Я понимаю, что, говоря это, я нарываюсь на критику…

— Типа, как можно о Кучме говорить хорошо?

-Да. Но я предлагаю всем чуть-чуть отойти от оранжевой пропаганды и попробовать оценить ситуацию с точки зрения правового государства. Если Кучма такой бандит, как все вы, оранжевые, про него рассказывали, то почему вы его не посадили? Вы утверждали, что до такой степени фантастические преступления им совершены, так вы что, на все махнули рукой, только добравшись до власти? Сейчас все в ваших руках. Мне хочется им сказать одно: ребята, давайте не будем трепать языками, и пуская каждый занимается тем, к чему он призван, давайте научимся отвечать за свои слова.

— Леониду Кучме целенаправленно создавали имидж диктатора другие страны, прежде всего США, когда вкачали сюда миллионы долларов на оранжевый переворот. А вот Виктору Ющенко эти же самые силы через местных пожирателей американских денег всячески создают имидж демократа. Но что-то очень плоховато у них это получается: слишком уж большое сопротивление материала.

— Скажем так: если Тимошенко комплексует по поводу своего роста, то Ющенко комплексует по поводу своего конституционного устроения. То есть по поводу себя лично. Этот комплекс до такой степени глубок, что ему необходимо не просто поверить в свою богоизбранность, ему необходимо, чтобы ему поклонялись.

Сейчас мы имеем дело с одной очень опасной ситуацией. Ющенко запустил проект, и он считает, что его реализует – это принятие Конституции на всеукраинском референдуме. Если движение в эту сторону все же продолжится, это приведет к правовому коллапсу. Потому что принятие Конституции в неконституционный способ – это неслыханно. Страна будет растеряна.

— И часть граждан просто не признают такого правового бандитизма.

— Совершенно верно. Это будет катастрофа. И что самое интересное, оно же драматическое, страшное, мерзкое: Ющенко не Конституция интересует, а указовое право. Он хочет заложить в текст Основного закона неограниченные, диктаторские полномочия для себя любимого, ввести туда положение о том, что превыше всего в стране – указы президента и потом протащить все это якобы через самый демократический в мире всенародный референдум. Еще якобы будет широкая общественная дискуссия. Проще говоря, хочет провести три круглых стола, а потом принять тот текст Конституции, который ему нужен. И потом своим указом ввести Конституцию в действие. Свои указы он уже сегодня ставит превыше всего. Он возвращает нас во времена Ивана Грозного. Это очень серьезно.

Кстати, Кучма никогда не позволял себе нарушать Конституцию. Как это не удивительно. Кучма неоднократно по принципиальным вопросам обращался в Конституционный суд и ждал вердикта. И, если даже решение было не в его пользу, он с ним соглашался. Да, он матерился, возмущался, но выполнял решение Конституционного суда. Ющенко Конституционный суд, фактически, деморализовал, разрушил, упразднил.

— Собственно, чему мы удивляемся: при власти проамериканский марионеточный режим, успешно работающий на своих хозяев. Вот и в последнее время в коридорах оранжевой власти стали говорить о деиндустриализации страны. Мол, зачем нам производство – это вчерашний день, мы сделаем из Украины туристическую Мекку.

— Это очень и очень опасна концепция. Причем, понимаешь, что происходит? Ложь прямая не страшна. Она чувствуется сразу. А вот ложь, замаскированная под правду, то есть полуправда – это самое неприятное. На самом деле, идеи об деиндустриализации, они подаются на фоне разговоров об инновационном пути развития Украины. Говорят: ну, что это такое? – понастроили гигантских заводов – это нам совсем не нужно, мы должны перейти на производство высоких технологий, исключительно они обеспечат нам прорыв. При этом приводится пример Силиконовой долины. Я не стану даже говорить о том, что сравнение не корректное, не имеющее отношение к реальности. Да, мы, действительно должны перейти на высокие технологии, мы должны войти в постиндустриальное общество. Но вот каким образом? Я глубоко убежден, что так: новые высокие технологии должны использоваться в нашем индустриальном обществе. И именно это даст нам мощный прорыв. Этим путем сейчас идет Китай, с которым все считаются, более того – его просто боятся. А Китай делает ни что иное, как развивает и без того мощную промышленность, используя новейшие технологии. Ведь, о чем разговор? – что, мол, металл – это уже каменный век. Если это каменный век, то почему же он пользуется таким фантастическим спросом во всем мире? Да потому, что именно на металле создаются машины, станки, оборудование. Тогда давайте будем внедрять высокие технологии именно в наше производство. И таким образом давайте нашу продукцию делать более высококачественной и более дешевой. Вот в чем должен быть фокус высоких технологий.

А превращение нас в туристическую Мекку – не более, чем праздные разговоры. Во-первых, это просто не получится. Жестокая правда состоит в том, что как туристическая страна, кроме русских, мы больше никому не интересны. Если американцам и европейцам интересна Россия, они едут в Москву. Американец не может себе позволить тратить время на то, что ему не совсем понятно. Он после путешествия хочет сказать друзьям: «Я побывал в Москве». Киев – это уже для гурманов, которых очень небольшое количество.

Еще, когда проталкивают идею деиндустриализации, говорят: мы, мол, морская держава, которая через Черное море имеет выход в Средиземное море, имеет выход в мировой океан. Здесь уместно было бы привести одно интересное сравнение. Общий тоннаж водоизмещения наших судов – чуть больше двух миллионов тонн. А вот маленькая Греция, таких стран на территории Украины можно разместить штук пятьдесят, имеет сто шестьдесят три миллиона тонн водоизмещения судов. Два миллиона тонн и сто шестьдесят три миллиона тонн – это сравнение о чем-то говорит? Так что, на самом деле, нам надо развивать свои индустриальные отрасли еще очень и очень сильно. И именно через высокие технологии.

Но еще одна составляющая обмана заключается в следующем. При существующем положении вещей, тем более, если мы и дальше, как и сейчас, будем стоять на задних цирлах перед Западом, Украине никто и никогда не позволит превратиться в чисто инновационное общество. И ярким примером здесь является инициированная еще Клинтоном так называемая борьба с украинскими компакт-дисками. Что тогда происходило? Это была именно та ситуация, когда Украина, вдруг, проигнорировав так называемые требования, которые Запад выдвигает мол, высокие технологии только для нас, а для вас – продукты производства высоких технологий, стихийно начала развивать производство компакт-дисков. Обман со стороны Запада заключался в том, что нам кричали, якобы мы что-то там нарушили. Мы ничего не нарушили. Потому, что те люди, которые производили компакт-диски в Украине, они делали это в соответствии с действующей законодательной базой нашей страны, в соответствии с «Законом о защите интеллектуальной собственности в Украине». Но американцам это не понравилось. Дело в том, что работа с дисками – это рентабельность от трехсот процентов и выше. Ну, зачем это американцам с кем-то делится?.. Сам Клинтон приехал и чуть ли не лично давил трактором наши диски… Так что сделать деиндустриализацию оранжевым самодурства хвати, а вот превратить страну в чисто инновационное общество – это проблематично. Американские хозяева не позволят.

— Какие, на твой взгляд, основные вызовы стоят сегодня перед Украиной?

— Сейчас для нашей страны по целому ряду факторов – реперная точка. Критическая точка. Начиная с того, что этот проамериканский режим, режим Ющенко, разваливает правовые основы существования государства… И все мы должны понять: если мы возвращаемся у конституционному устроению – тогда мы сохраняем страну, не возвращаемся – страна разваливается. Еще одна важная составляющая этой же проблемы – общая правовая культура. Когда люди видят такое пренебрежение к основным нормам права, Конституции со стороны высшего государственного лица, когда видят разрушенную судебную систему, все перестают надеяться на государство как на основного судью, и тогда все свои вопросы они решают самостоятельно…

— Отсюда и рейдерство.

— Его можно остановить только в том случае, если суды перестанут выносить решения за деньги.

Я с очень большим уважением отношусь к Василию Онопенко. Он предложил в свое время очень интересную модель судебной реформы. И вот в тот момент, когда Украина только подошла к тому, чтобы навести порядок в судебной системе, только судьи начали получать нормальные зарплаты, только стали привлекать к уголовной ответственности недобропорядочных судей, тут Ющенко устроил весь этот балаган, и правовая система стала разваливаться. Так вот это одна критическая точка, когда государство расшатывается в правовом смысле, когда под вопросом оказываются основы существования государства как институции. Но есть еще и вторая. Она тоже решающая. Важнейшая.

Мы должны понять и воспринять одну очень серьезную для нас реальность. Нас сейчас раздирают цивилизованные противоречия. Что я имею в виду? В первую очередь, проявление цивилизаций – это создание систем безопасности. Любая цивилизация, любая группа стран – это геополитическое понятие. Мы же вынуждены говорить о нескольких цивилизациях, имеющих свой интерес в Украине. Англосаксонская, Это НАТО. Северо-Атлантический альянс. Что общего имеет Украина и Атлантика? – Ничего. В основе любой цивилизации – религиозные ментальные основы. Англосаксы – протестанты. У них – англиканская церковь, отколовшаяся от католиков. Протестантская Америка, она создает свою систему безопасности, и ее главная цель – превращение Европы, и Украины в том числе, в буферную зону в борьбе с самым главным своим врагом – Россией.

Вторая система безопасности, которая сейчас очень активно создается – это европейская цивилизация. Старая Европа. И опираться она будет на католицизм. Это будет старая католическая Европа.

Мы же должны задуматься над созданием своей собственной системы безопасности, которая бы основывалась на православном славянском единстве.

— Но как быть, когда те же американцы через свои «неправительственные» структуры запустили сюда и материально поддерживают массу различных сект, которые разъедают православие. В этом контексте вспоминается известное выражение Бжезинского: с социализмом мы уже разобрались, пора разобраться с православием.

— Та же Россия это очень хорошо поняла – кто против нее работает и в чем ее сила. Сегодня уровень поддержки Путина – шестьдесят три процента. И это в конце второго срока. Почему? Да потому, что Путин, на самом-то деле, шкурой почувствовал – а в чем же находятся эти основы единения и будущей мощи. А основы единения – в ментальности, в религиозном выборе. И здесь, в Украине, когда мы протрезвеем, когда развеется оранжевый дурман, тогда и мы примем соответствующий закон о традиционных и нетрадиционных религиях, закон, который сегодня уже успешно действует в России, в Белоруссии, и ставит заслон разъединению православия извне. И, к тому же, принятие такого закона автоматически подвинет нас к системе безопасности: Россия–Белоруссия–Украина. Ежели мы это поймем, и мне, и другим политикам, которые разделяют эти взгляды, удастся все это разъяснить народу, развеять тот самый оранжевый дурман, то тогда и начнется то самое возрождение Украины – духовное, экономическое, военное. Один из важных моментов, который очень много чего проясняет, — это Севастополь. А именно – история с флотом. Недавно Ющенко, выступая в честь Дня флота, сказал: «Военно-Морской флот достойно представляет Украину!» Что здесь можно сказать? У человека, который занимает президентскую должность, нет объективной информации. Все дело в том, что Военно-Морской флот Украины не может достойно представлять даже Хоруживку. Это кучка дырявых суден и единственная подводная лодка, на которую до сих пор, на протяжении пятнадцати лет, не установили аккумуляторы, она течет и вот-вот потонет возле пирса… Понимаешь, я как бывший офицер атомного подводного флота Советского Союза, превосходно понимаю, каким должен быть военно-морской флот страны. И понимаю, какие вызовы стоят перед нами, как перед морским государством.

Более того, мы не должны забывать, что у нас через Черное море – мусульманское государство Турция. И если мы сейчас, вдруг, начнем бить горшки с Россией, с русскими Севастополя, с Черноморским флотом Российской Федерации, то мы, в конце-концов, в попытке превратить Севастополь, Крым, Украину в туристическую Мекку, откроем сумасшедшие шлюзы для мусульманского влияния, которое имеет сейчас в Украине прекрасную опору в лице крымских татар.

— Да, там уже сегодня вольготно чувствуют себя многие экстремистские течения и организации.

— Совершенно верно. В Севастополе, в Крыму, на этом маленьком пятачке земли, мы имеем столкновение цивилизационного характера именно с мусульманским миром.

— В чем потенциальная опасность этого столкновения?

— Сложность заключается в том, что мусульманин не ценит жизнь так сильно, как ее ценит христианин. Мусульманин – это гораздо более глубоко религиозное создание, и в сути мусульманского экстремизма – возглас «Аллах Акбар!» То есть обвязаться гранатами, прокричать «Аллах Акбар!», и если ты погиб в борьбе с неверными, тебе гарантировано место на небесах. Посмотри, как живут сейчас татары в Крыму. Они готовы жить под любым навесом, лишь бы на голову не капало. Многие домики, которые они себе строят, без окон. Ничего страшного, считают татары, как-то проживем. Проблема еще и в том, что татарин не боится, что его посадят в тюрьму. Потому что там кормят. Это снимает для них очень многие барьеры. Это люди, для которых не страшно убить, потому что, если они убивают неверных, то попадают на небеса, — мусульманские экстремисты в это очень глубоко верят. Христианин не такой. Он, конечно, верующий человек, вопросов нет, но ему приятно верить в комфорте. И это, кстати, отлично понимает западная цивилизация. Это понимают такие «международные шахматисты», как Збигнев Бжезинский и ему подобные, которые спят и видят развал нашего православия, нашей славянской цивилизации. Они используют византийский принцип – разделяй и властвуй! Причем, используют по полной программе. Так вот, понимание этих моментов, оно консолидирует нацию, страну, народ. Отрицание всего этого, дальнейшая пляска под дудку западных спецслужб, — это путь к неизбежному духовному, а затем и государственному падению.

Ющенко и его команда, особенно Олег Рыбачук, когда он был главой секретариата президента, в геополитических раскладах – полные профаны и фантазеры. Давай вспомним: Рыбачук переносил время вступления в Европу с недели на неделю. Мо, мы на этой неделе не вступили – вступим на следующей. Они рисовали какие-то карты вступления в Европу. Они мне напоминают наиболее идеалистических европейских политиков конца тридцатых годов прошлого столетия. Тогда, ведь, была написана масса трактатов, было защищено множество докторских диссертаций в области политологии о том, что война, как способ решения политических проблем, себя изжила, и что войны больше никогда не будет. Люди Ющенко ведут себя так, как будто больше не существует разведок разных стран и все решается исключительно с открытым забралом.

— Во время завтрака, как говорил Олег Рыбачук.

— Да, вот мы, мол, позавтракали и обо всем договорились. Как, например, сейчас действуют спецслужбы Турции в отношении Украины. Но прежде, чем говорить об этом, стоит, наверное, сказать пару слов о Турции вообще, о ее евроустремлениях. Та вот, все разговоры о вступлении Турции в Евросоюз — это такая же чушь, как разговоры о вступлении в Евросоюз, например, Китая. Евросоюз сейчас разрабатывает правила для Турции, которые в конечном итоге превратят ее в семидесятимиллионный рынок сбыта третьесортных товаров из Европы. Турецкие политики не против членства в Евросоюзе, потому что со вступлением в Европу у них решилась бы масса проблем. Но они хотят равных прав. А им этого не дают. Я несколько раз был в Турции, встречался там с разными политиками, разговаривал и с простыми гражданами, и знаю, что идея евроинтеграции воспринимается там очень неоднозначно. «Каким образом, — спрашивают турки,- мы объединимся, когда у нас дети ходят в школу в хеджабах? Как мы примем эти европейские католические нормы? Нам это не надо. Это разврат. Нам что Голландия нужна, со всеми ее Содомами и Гоморами? Нет, мы против этого». И ситуация там такова, что, если и дальше так активно будут вестись разговоры о Европе, то реакционные турецкие политики и радикальные исламисты смогут очень быстро прийти к власти.

Так вот, что сейчас делает турецкая разведка по отношению к татарам в Крыму? Они определяют лидеров общественного мнения, приглашают их в Турцию, принимают их на самых высоких уровнях. Какие они там вопросы решают, мы можем только догадываться. Таким образом, они получают агентов влияния за очень небольшие деньги. Турки очень серьезно закрепляются на территории Крыма. Имеет ли в своих планах Турция захват Крыма татарами? Вряд ли. Сейчас другие методы есть. Но именно то, что они имеют постоянный гвоздь в заднице Украины в виде мусульманского фактора, который проявляет активность, — это дает им возможность на геополитическом уровне достигать необходимых им результатов. Потому что, если, вдруг, кто-то в Украине решит нехорошо поиграться с Турцией, они очень просто, в одно мгновение дестабилизируют ситуацию в Крыму.

Непонимание этого оранжевой властью, а оно меня просто поражает, что мир жесток и что каждая страна отвоевывает свое и для своих граждан, нежелание это понять, — все это приводит к тому, что мы теряем позицию за позицией на мировой арене. Если все так пойдет и дальше, мы будем очень быстро превращаться в маргинальное государство, которое, несмотря на свое очень выгодное геополитическое положение, может оказаться выброшенным из всех процессов, которые происходят в мире.

— В Ялте, на международной конференции по геополитическим проблемам, Виктор Пинчук высказался примерно так: нам нужно внедрять в себя европейские стандарты, а потом мы посмотрим: если Европа будет процветающей, может быть, мы в нее и вступим, если же в Европе будет застой, нам вовсе не обязательно туда вступать.

— Конечно. Я эту точку зрения разделяю на все сто.

Но здесь еще правда заключается и в том, что у нас много пустой болтовни о европейских ценностях. Ведь, Ющенко отказался поддерживать многие европейские стандарты, особенно, что касается национальных меньшинств, их прав на развитие своего языка, да и от многих других демократических свобод. Мало того, Ющенко сейчас демонстративно отказывается от парламентаризма, одной из главных ценностей, на которой держится европейская демократия.

А подход Виктора Пинчука очень правильный: давайте стремиться к европейским стандартам, — но именно к стандартам, а не в Европу. Знаешь, меня просто унижает все это раболепие перед европейскими странами, перед США. Это такое, знаешь, облизывание и капание слюной в сторону Запада, — мол, ох, как же там хорошо… В конце-концов, первая Конституция Пилипа Орлика – это Конституция украинская. Она, как свидетельствуют историки, послужила основой для написания американской Конституции. Так что, давайте, не будем… Мы строим свое государство, свою Украину – мощную и демократическую. Я мечтаю о том, что когда-то мое имя назовут среди тех политиков, которые вернули Украине веру в себя. Мы должны вернуться к своим ценностям – не протестантским, не к католическим, а к православным. Это, ведь, основа всей нашей культуры.

— И в завершение разговора о наших путях и перепутьях – про газ. Как же без него. Опять-таки, в коридорах оранжевой власти, пока что неофициально, ведутся такие разговоры: чтобы Украине обрести абсолютную независимость от Москвы, стоит согласиться на «европейские цены на газ», при этом внедрить у себя «немецкую модель». Это когда население платит по пятьсот долларов, а промышленность – по двести.

Все эти разговоры, которые сейчас муссируются в среде оранжевых, что в Европе газ для населения пятьсот тридцать долларов, а для промышленности – двести, и, мол, то же самое сделать и у нас, это очень опасные разговоры.

Помнишь, во время моей президентской кампании, в моей программе было такое: у нас своего газа для населения достаточно. Уже потом, когда Юлька была премьером, я ей написал не одно письмо: мы можем добиться уменьшения цены на газ за счет того, что мы имеем достаточно своего газа, отдайте наш газ народу. Юлька тогда не среагировала. А когда она оказалась в оппозиции, тогда перехватила эту мою идею и стала кричать об этом на каждом шагу.

И я очень волнуюсь, что, если в следующем парламенте не будет сильно представлена левая сила, то нашему населению придется еще хлебнуть.

Не был бы Ющенко таким «занятым», уже сейчас, вместе с Россией, вместе с Белоруссией, мы могли бы иметь массу выгод, если бы скооперировались, объединили усилия. Это сейчас уже россиян эта глупая политика Ющенко просто достала, и они запустили три проекта в обход Украины. С такой политикой мы доиграемся до того, что наши мощности будут незаполненные.

Но, кроме всего прочего, мы имеем еще один неоцененный ресурс, который не замечают оранжевые, но который является безусловным. Это то, что здесь, в Киеве, зарыта пуповина России. Все российские дети воспитываются на Киевской Руси, на князе Владимире, на Олеге, на Мономахе. Это то, откуда все произросло. Оно наше, общее, славянское. Это не то, что там Пикассо черкнул какой-то идиотизм на картинке – это стоит миллионы. Наше общее с Россией духовное и историческое наследие – неоценимое. И если не в ближайшем, то в обозримом будущем, возможно, уже другой, более вменяемый Президент, сможет задействовать и этот бесценный ресурс. Для процветания. Для успеха.

Глава 8.

Друзья, коллеги, оппоненты…

Александр Мороз

— В этой главе давай мы с тобой поговорим о друзьях, коллегах, оппонентах, о тех с кем свела тебя жизнь в политике, сделаем такие небольшие зарисовки-портреты. Думаю, читателей как раз это и интересует – именно твое отношение к этим людям.

Итак, начнем с Александра Мороза, тяжеловеса нашей политики, человека, с которым ты вместе работаешь.

— Первое, что хочется о нем сказать: Мороз – это человек, который очень глубоко знает человеческую природу и очень глубоко знает природу политиков.

— Когда ты с ним познакомился?

— Первое знакомство произошло во время президентской кампании 1999 года. Я тогда работал с Марчуком Евгением Кирилловичем. Тогда же, ты знаешь, была создана «Каневская четверка». И вот первые переговоры с Морозом на «Каневской четверке». Вот тогда я впервые столкнулся со сложностью натуры Александра Александровича.

— Тогда «Каневская четверка» потерпела фиаско. Как ты думаешь, что стало реальной причиной этого крушения?

— Тогда свою роль сыграл, если говорить о Морозе, очень высокий уровень его недоверия к политикам вообще. Мы с Марчуком работали тогда над соглашением, цель которого – выдвинуть единого кандидата от «Каневской четверки». Не будем вдаваться в подробности, мы говорим о человеческом факторе. Надо сказать, что мы сознательно шли на то, чтобы в соглашении, которое подписано, в нем со стороны Марчука сознательно были заложены определенные подводные камни, течения. Но и со стороны Мороза тоже. Александр Ткаченко, надо сказать, был достаточно прямолинеен. А вот эти два основные мегаигрока, Марчук и Мороз, они над этим соглашением так поработали, что буквально за одну ночь оно рухнуло. Александр Александрович сам был инициатором, но, в общем-то, все стороны приложили руку к тому, чтобы «Каневская четверка развалилась. Вот тогда это было мое первое столкновение с Морозом. Уже тогда я понял, что это очень непростой, просто виртуозный политик. На его лице ты никогда ничего не прочтешь. Это человек, в котором все очень глубоко, все очень многоуровнево.

— Как-то на одной из телепередач ты сказал: в политике всегда нужно быть готовым к тому, что любой человек в любой момент может кинуть любого.

— Могу сказать, что Мороз к этому всегда готов. Очень ошибаются те политики, которые, вступая в контакт с Морозом, его вежливость, доброжелательность, деликатность, такт, его понимание человеческой души, воспринимают как простоту. Он всегда в боевой стойке.

— Для тебя, наверное, серьезным открытием души Мороза стала последняя избирательная кампания. Тогда ты был заместителем начальника Центрального избирательного штаба соцпартии и организовывал все поездки Мороза и министров-социалистов. Более того, ты, фактически, всю избирательную кампанию находился рядом с Морозом – во всех его поездках. Во время отдыха играл с ним в шахматы, в бильярд.

— Надо сказать, Мороз очень не любит проигрывать. Сразу «заводится». Но, как я уже говорил в нашей предыдущей беседе, мы играли с результатом пятьдесят на пятьдесят.

Да, в то время я думал, что смогу более глубоко прочувствовать душу Мороза. Нет. Не могу сказать, что мне это удалось. На самом деле, есть один человек, к которому он очень близок. Это Ярослав Мендусь, народный депутат Украины, член социалистической фракции парламента. У него с Морозом многолетняя дружба. Ярослав – это, наверное, единственный человек, которому Мороз верит безгранично. Несколько раз у Ярослава была возможность пройти в парламент. Он просто не хотел. Он был просто советником Мороза. И даже сейчас он прошел в парламент только потому, что Александр Александрович очень настоятельно его попросил. Так вот мне думалось, что удастся более глубоко понять Мороза. А, собственно, для чего? Ну, опять-таки, я видел и вижу себя в левом движении, вижу в Морозе сильнейшего и глубочайшего политика, и мне очень хотелось бы многому у него научиться. Нет. Сотни партий в бильярде, сотни партий в шахматы, разговоры на самые разные темы. Но Мороз так и не открылся.

Так вот, если говорить – а каков Мороз? – могу сказать: это очень закрытая, очень сложная и очень противоречивая фигура. Мне очень нравится ряд моментов его литературного творчества. Особенно его сочинения на русском языке. У него есть книга «Белый снег на каменной террасе». Это такие лирические зарисовки. И вот, как в этом такого тонкого душевного склада человеке совмещается такой расчетливый политик, мне непонятно. Он мне напоминает рысь. Весь белый и пушистый, но на самом деле – смертельно опасен.

— Здесь, наверное, стоит сказать еще и о том, что Мороз работает в политике без какого-либо капитала, без крупного личного состояния.

— Да, конечно. Он силен в политике, и всего добивается не капиталами, а интеллектом, расчетом, мудростью и хитрость. Думаю, что любой человек, который решил для себя сделать политику профессией, должен, как минимум, обладать всеми этими качествами.

Еще хотелось бы сказать о его личной жизни. Она у Александра Александровича очень драматична. Трагедия всей его жизни – это многолетняя болезнь жены. И здесь я могу сказать абсолютно откровенно, и, наверное, это всем будет очень интересно и важно узнать: Мороз – мужчина, у которого есть одна-единственная женщина, которую он любит, — это его жена, и, несмотря на то, что ее состояние таково, то есть она не может передвигаться самостоятельно, у Мороза нет никаких других женщин. Я недавно лежал в больнице, и там как раз лечилась его жена. И вот, представь себе, во время вот этого кризисного сумасшедшего противостояния в Верховной Раде, Мороз, когда бы ни закончился его рабочий день, он каждый вечер приезжал к жене. Александр Александрович очень трогательно, с нежностью к ней относится. И опять здесь противоречие. С одной стороны – это человек, для которого семейные ценности до такой степени высоки. Соответственно, и мораль как таковая. И в то же время – он рысь. Обманчива его внешность.

— Мороз, по-моему, принадлежит к тем политикам, которые сдвигают пласты.

— Так оно и есть. Он, если можно так сказать, получает кайф оттого, что действительно сдвигает тектонические пласты. Это в определенном смысле вызывает восторг, когда ты наблюдаешь за тем, как работает этот человек.

Хочу ещё сказать, что ко мне Мороз относится с огромной осторожностью. Не скажу, что он меня боится. Нет. Он никого не боится. Но он относится ко мне с огромной осторожностью потому, что, как ты правильно когда-то заметил, у нас реально разные темпераменты. Я более открытый и публичный. Более того, я считаю, что реальная политика должна делаться просто и публично, ибо политика – это ни что иное, как простой, ясный и здравый смысл. Знаю, что я создал очень много неприятных ситуаций в политике в силу того, что занимаю определенную позицию в соцпартии, в парламенте, и я всегда привносил открытость в обсуждение тех вопросов, которые Александр Александрович предпочел бы решать кулуарно.

— Как Александр Александрович чувствует себя сейчас, когда оранжисты, похоже, просто решили его уничтожить?

— Он в тяжёлом психологическом состоянии. И это связано с тем, что ему так и не удалось объяснить стране, почему он пошел на такой шаг, как развал оранжевой и создание Антикризисной коалиции. Он отказался от публичных, эффектных шагов по объяснению. Он решил, что мы все докажем делом. Вот мы сейчас сделаем, пройдет два-три года, экономика взлетит, вот тогда, мол, будет, о чем говорить. На самом же деле очень многое предопределило оранжевое кликушество. Люди, оказалось, с гораздо большим удовольствием верят в то, что они слышат, а не в то, что видят.

Сейчас оранжисты устроили на Мороза охоту. Будем надеяться он сможет выбраться из этой передряги.

Виктор Янукович

— В предыдущих беседах, особенно, когда речь шла о создании Антикризисной коалиции, мы уже достаточно говорили о Викторе Федоровиче Януковиче, ты сказал о нем немало добрых слов. И здесь мне стоит, наверное, задать тебе только один вопрос: как ты считаешь, есть ли будущее у Януковича?

— Без сомнения, Виктор Федорович Янукович еще довольно продолжительное время для всех людей, которые против оранжизма, будет играть роль символа. Все позитивные эпитеты, которые я говорил о Януковиче, думаю, смогу повторить и годы спустя.

В лице Януковича мы имеем сегодня самого сильного, самого мощного украинского политика. Конечно, если бы Януковичу еще некоторые качества Александра Александровича Мороза, он был бы абсолютно автономный и ни от кого независимый. Они с Морозом дополняли друг друга. Поэтому этот политический альянс (Мороз – Янукович) и был до такой степени эффективным. Пока Мороз не допустил ошибку, когда начал говорить о трехстах голосах в парламенте. Ведь, было ясно, что оранжевые только и ждут повода, чтобы начать разваливать Верховную Раду.

Янукович – это сила, это огромнейший авторитет в стране, который держится не только на политической составляющей, но и на глубочайшем понимании экономики изнутри, на понимании государственного менеджмента. Кабмин под его руководством организовал рост ВВП, который позволил говорить об экономическом чуде и постоянно увеличивать заработные платы и пенсии.

— Оранжевая пресса все время пишет о конфликтах и разногласиях в Партии регионов.

— Это чушь, что Партия регионов не монолитна. Конфликты есть всегда и везде. Где собираются люди, там есть конфликты. Это нормальный рабочий процесс. Но говорить о немонолитности Партии регионов я бы не стал.

— Такое впечатление, что крупной политической фигурой Януковича сделала сама жизнь. Он был хозяйственником, руководил предприятием, областью, Кабмином, и, вдруг, в 2004 году он обнаружил, что его поддерживают миллионы, все те, кто против оранжевых.

— Тогда, в 2004 году, он стал жертвой международной финансовой буржуазии, которой надо было, чтобы Ющенко стал Президентом. Им тогда нужна была фигура, на которую можно было бы лить грязь, и эта грязь цеплялась бы. На Януковича эта грязь цеплялась в силу его бурной молодости. Враги этого человека решили его разменять, использовать в своей грязной игре, а он, несмотря ни на что, смог подняться и смог показать всей Европе и Америке, что он – достойный политик и достойный лидер страны. Это вызывает восторг.

Евгений Кушнарев

— Он ушел или его ушли… и его уже никто не заменит. То место, которое он занимал в украинской политике, место, которое излучало надежду, сегодня – зияющая, холодная пустота. Немой упрек всем политикам: зачем вам была нужна та охота?..

Василий, я знаю, что тебя связывали с Евгением Петровичем Кушнаревым очень хорошие, дружественные отношения. Расскажи об этом, начиная с того момента, как ты с ним познакомился.

— С Евгением Петровичем я познакомился в кабинете Премьер-министра Януковича в 2003 году. До того мы с ним встречались в Харьковской области, но то не было таким близким знакомством. Надо сказать, это был совсем другой человек, по сравнению с тем, с которым я с таким удовольствием работал в парламенте после выборов 2006 года. Тогда в 2003-ем, это был очень самоуверенный человек, человек, понимавший свою близость к Президенту Леониду Кучме, и с определенной долей скептицизма относившийся ко всем новым появляющимся молодым политикам, — мол, молодые, нарванные… У нас с ним был очень непростой контакт, очень непростое знакомство. Хотя, безусловно, чувствовалось, что это знакомство с очень и очень сильным человеком.

А потом Евгений Петрович очень изменился. Помнишь его выступление в Харькове во время переворота? Скажем честно: это уже был срыв, крик отчаяния. Мне кажется, на него принципиально повлияло заключение, когда оранжевые захватили власть, начали репрессии, и его арестовали. Когда он оказался в тюрьме, вот тогда с ним произошли изменения. Он стал там другим человеком. Он вышел из тюрьмы с другими глазами.

И когда появляется такой человек – в силу рождения, в силу внутренней конституции и в силу чрезвычайно драматических обстоятельств, — все окружающие чувствуют, что он великий. Он способен быть в центре событий, катализировать процессы, сдвигать пласты, вершить преобразования. Евгений Петрович стал последовательным идеологом федерализма. Длительное время, возглавляя один из важнейших для Украины регионов, он очень глубоко чувствовал проблемы нашей региональной ментальной разницы: да, мы все украинцы, но все очень разные. И он отстаивал такую точку зрения: чем быстрее мы признаем, что мы разные, тем сильнее будет государство.

Мы с ним сошлись в парламенте, очень много общались, вместе подготовили проект «Закона о языках», Этот законопроект, уже после смерти Евгения Петровича, был отправлен в Совет Европы на экспертизу на соответствие его Региональной хартии о языках. И только сейчас получен ответ, что законопроект полностью соответствует всем международным, всем европейским стандартам. В этом с Евгением Петровичем у нас было полное взаимопонимание, что любой человек, живущий в Украине, в соответствии с Конституцией, не должен чувствовать ущемления его прав, не зависимо от того, на каком языке он говорит. Это европейская модель. Но она входит в диссонанс с пещерной идеей Ющенко: «Одна нация – один язык».

Да, ты прав, Иван, после смерти Евгения Петровича, все мы ощущаем его отсутствие, ниша никем не заполнена, да, наверное, и не сможет никто ее заполнить.

— Казалось бы, жил себе сильный влиятельный чиновник, потом – переворот, и вдруг, он – совсем другой человек, глыба.

— А знаешь, что случилось? Он решил бороться до конца. Вот тогда, когда с политиком вдруг сто-то происходит, или когда в политику приходит такой человек, который готов ради убеждений бороться до конца, тогда рождается идеология, тогда рождается духовный лидер. Это с одной стороны – вызывает уважение и восхищение у сторонников и единомышленников, с другой стороны – отрицание и желчь у оппонентов.

— Да, вспоминаю, как оранжевые политики и журналисты топтались и поливали грязью уже мертвого Евгения Петровича, как они злорадствовали, приглашали всех бело-голубых на охоту…

— Это момент глубочайшего фарисейства, когда оранжевые говорят о демократии и правах человека, будучи при этом фашистами в сути своей, очень далекими от человеческого сострадания. Я себе представляю, каково было семье Евгения Петровича, когда после его смерти хлынул этот вал грязи. Участвовали многие, начиная от Тимошенко и Луценко, и заканчивая дешевыми «шестерками» оранжевого лагеря. Да все они не стоят и подметок на ботинках этого великого человека. Хотя бы в силу того, что тот боролся, и боролся до конца, за свои убеждения. А эти оранжевые твари приспосабливаются ради того, чтобы только прорваться к власти и воровать-воровать, при этом, как фиговым листом, прикрываясь разговорами о национальной идее.

Братья Клюевы

— Давай поговорим о твоих приятелях братьях Клюевых. Старший Андрей – веце-премьер-министр, младший Сергей – депутат Верховной Рады. В газетах, в журналах, на телевидении узнать о них что-то почти невозможно. Совершенно загадочные фигуры. Когда их видишь, чувствуется, что ни богатые и влиятельные. Из того, что они очень сдержанно, очень скупо говорят для телевидения невозможно уловить их политическую концепцию, их взгляды.

— На самом деле, эти два человека создали очень эффективно работающую систему бизнеса. Они по сути своей либералы. Это те люди, которые четко и ясно отстаивают либеральные идеи и в жизни демонстрируют, насколько этот подход к жизни и работе может прижиться здесь, в Украине; как эффективный менеджмент может создавать производства, новые рабочие места. Они сторонники жесткого рынка. Очень сильные, очень хваткие люди. И очень умные.

У них как-то очень естественно произошло разделение поля деятельности. Андрей Клюев бизнесом не занимается. Он увлечен вопросами государственного управления. Сергей ведет ту мощную компанию, которую они создали – «Укрподшипник». Сейчас, насколько мне известно, они купили литейные предприятия в Австрии.

— То есть они сделали ставку на производство, а не на спекулятивный, финансовый капитал.

— Да. Я не знаком с историей создания их капиталов, но вижу, что акцент, который они сделали – это промышленность. Благодаря таким фигурам, как Ринат Ахметов, как братья Клюевы, украинская промышленность представлена во всем мире, и она имеет очень высокий уровень и репутацию. Мало того, братья Клюевы сделали ставку на переработку. То есть не на серьезную базу, не на экспорт сырья, а на изготовление и продажу за рубежом нашей, украинской продукции. Это очень важно, это вызывает огромное уважение.

Мне нравится, что эти ребята очень лаконичны и очень четки. Я их уважаю за одно качество. Слово. Здесь в самом прямом смысле мы видим людей слова.

— Когда ты с ними стал сотрудничать?

— Мы с ними плодотворно начали работать в 2004 году, во время оранжевого переворота. Им стала известна моя позиция, что я борюсь с оранжевым беспределом, и тогда начались наши контакты. Нам удалось тогда сделать несколько проектов, которые, если бы Партия регионов стояла до конца, если бы Янукович не согласился на третий тур президентских выборов, а на новую избирательную кампанию, то тогда бы те проекты сработали. И сработали бы очень эффективно: Янукович стал бы Президентом.

— Что тебя привлекает в них как личностях?

— Мне очень нравится, к примеру, их скорость принятия решений. Нужно наблюдать за Клюевым Андреем, когда у него каждое утро в приемной сидит 20-30 народных депутатов, политиков, бизнесменов, а потом, когда он появляется на рабочем месте, все они, как пробки от шампанского, выскакивают из его кабинета, и при этом принимаются решения. Он никогда ничего не откладывает в долгий ящик. Он тебе никогда не скажет – мол, мы подумаем. И это очень хорошо. Он так же оперативно проводит и свои ведомственные совещания. Андрей очень эффективен в энергетической области, у него глубокие знания этого процесса, менеджментах, всех подводных камней и рифов.

То есть братья Клюевы – это люди дела. И не было ни одного случая, когда мы решали те или иные вопросы, то ли о создании Антикризисной коалиции, то ли о планировании и работе той или иной сферы государственного сектора, кода бы они что-то затягивали, в чем-то волынили. Они оба, и Андрей, и Сергей, имеют качество мгновенно понять суть проблемы. Они верят только в то, что миром двигают интересы. И ничего больше. И это позволяет оставить морализаторство за бортом. Бывает, некоторых визитеров они сразу спрашивают: «Тебе от этого что?» Мол, если ты пришел решать вопросы, сначала объясни мотив, который тобой двигает, я пойму его, и тогда мы начнем говорить, а, если ты будешь рассказывать мне о том, что ты хочешь спасти мир, Украину, то, пожалуйста, ищи себе других собеседников, мы делаем дело.

И вот сейчас все мы являемся свидетелями очень эффективной работы энергетического сектора, отличного взаимодействия промышленности и энергетики. И т этом, конечно же, огромная заслуга Андрея Клюева как вице-премьера.

Сергей Клюев – человек, который очень глубоко чувствует все процессы, происходящие внутри парламента. Это, в общем-то, и позволяет, при высочайшем уровне доверия, существующем между братьями, с одной стороны – Клюеву Андрею проводить эффективную государственную политику, а с другой – Клюеву Сергею – быть эффективным депутатом и вдохновителем очень большого бизнеса.

— У вас же, наверное, возникают споры на идеологической почве.

— Ну, безусловно. Я иногда критикую Клюевых, как социалист, как социал-демократ, который в первую очередь защищает интересы человека труда. Они же защищают интересы крупного капитала. Но именно споры и столкновения этих мировоззренческих позиций очень часто дают усредненную модель, то есть сотрудничество, которое реализуется в определенных, вполне конкретных и социально приемлемых делах.

— Многие оранжисты называют Клюевых не иначе, как бандитами. Впрочем, как и всех донецких, как и всех нас, половину граждан страны, которая выступает против оранжевого мракобесия.

— Что касается критики со стороны оранжевых… Ну, это никакая не критика, это обычное хамство. Они всем хамят – уже никто не удивляется. Мне смешно, когда вижу, как оранжевые меня ненавидят. Они желчью плюют, пытаются найти против меня хоть какой-то компромат. Пускай ищут, я-то знаю, что его просто не существует.

Что касается их выпадов против Клюевых, еще раз скажу, я не знаю, каким образом создавался первый миллион Клюевых. По-моему, никто из капиталистов этого не рассказал и не расскажет. Но я вижу, что Клюевы – это люди, создавшие десятки тысяч рабочих мест, люди, предприятия которых наполняют казну. Цель, которую поставили перед собой Клюевы – это легализация всех экономических процессов, тех, которые в силу разных обстоятельств до сих пор еще остаются в тени. Они хотят быть легально богатыми. И условия для именно такой легально работы они создают для всех предпринимателей Украины. Это вызывает уважение.

— Как ты думаешь, почему они совершенно не работают с прессой? Они закрытые, и это позволяет некоторым журналистам, особенно оранжевым, придумывать все, что угодно. Это, конечно, дело каждого человека – работать ли ему с прессой, а если работать, то каким образом.

— Думаю, что в данном случае мы имеем дело с очень четким разделением политики и бизнеса. Говорят, деньги любят тишину. А братья Клюевы представляют крупный капитал. И посему им совершенно ни к чему лишний раз выходить с теми или иными резонансными заявлениями, тем более такими, которые могли бы поколебать уверенность их зарубежных партнеров в том, что их бизнесу здесь, в Украине, ничего не угрожает. У Клюевых же очень много совместных капиталов. Они работают на транснациональном уровне.

— Ты общаешься с ними как социалист, или как человек, решающий вопросы?

— Как социалисту, мне очень нравится то, что Клюевы представляют из себя людей, которые заинтересованы в том, чтобы в Украине повысилась покупательная способность населения. Ежели в Украине это произойдет, свою продукцию, свои товары они смогут продавать здесь

У нас с ними сложились честные отношения. Опять-таки, подчеркну, что я пытаюсь реализовать модель политики честной и открытой. И мне кажется, что очень позитивное отношение Клюевых ко мне, – у нас, действительно, дружеские отношения, и мы можем друг другу доверять, – это связано с тем, что они понимают каков я. И когда я ввязываюсь в драку или участвую в каком-то процессе, то со мной легче работать, потому что я не делаю выкрутасов, а честно и откровенно называю вещи своими именами.

Борис Колесников

— Хотелось бы услышать от тебя пару слов о Борисе Колесникове, одном из самых загадочных политиков современной Украины. Чувствуется, что это человек мощно думающий и мощно действующий. Но не в информационном пространстве…

— Мои контакты с Колесниковым Борисом Викторовичем участились во время весеннего кризиса, особенно в момент, когда Колесников стал очень серьезно участвовать в этом процессе с целью его стабилизации.

Борис Викторович Колесников – человек очень глубокий. Очень сильный. Человек действия. Человек, который очень глубоко знает основные механизмы, которые двигают людьми. И четко знает, чего он хочет. Это дает ему возможность действовать и добиваться потрясающих результатов.

А в отношении того, что он непубличный… Ну, почему? После смерти Кушнарева, у меня сложилось впечатление, что Колесников пробует себя в роли публичного человека. И, как на мой взгляд, у него получается очень неплохо. Он относится к людям, которые быстро всему обучаются. Да ему-то уже и учиться особо не надо. Он уверен в своих силах и прекрасно демонстрирует это. И в публичных дискуссиях в том числе.

Я наблюдал, фактически, за каждым днем слушаний его дела в суде, когда Колесников был арестован во время политических гонений…

— Ты был в зале суда?

— Да, был. Мне как лидеру «Громадского контроля», как политику, да и как человеку было очень интересно, во-первых, увидеть этого человека…

— Увидеть его личностные проявления в экстремальной ситуации?

— Совершенно верно. Ведь, на что тогда рассчитывала вся эта оранжевая свора, когда арестовали Кушнарева и Колесникова, когда тысячи людей уволили с работы? Она была уверена, что такие резкие действия в ее стороны запугают людей. И вот я смотрел на поведение Колесникова на процессе, и я впервые в своей жизни видел человека, который так достойно, так уверенно отстаивал свои убеждения, не боясь тюремного заключения, да и, собственно, не боясь даже расстаться с жизнью. Ведь, что могло произойти с ним за полгода в тюрьме? Думаю, никому не нужно объяснять, до какой степени это рискованно. Пенитенциарная система легко выбрасывает из своих застенков трупы. Мы это уже не один раз видели. И во всем этом Борис Колесников очень жестко и очень мощно с убеждением в своей правоте и в своей силе отстаивал себя и свою позицию.

— Помню, в зале суда его поместили за решетку, как уголовного преступника, хотя он был политический заключенный.

— Да, его преследовали за политику. И это была целенаправленная кампания. Прежде всего, он же партнер Рината Ахметова. Я не знаю разделения влияний одного и другого в бизнесе. Да я никогда особо и не интересовался этим. Просто знаю, что они партнеры. И, естественно, арест Колесникова был очень сильным ударом по всей восточной Украине. Тогда была развернута мощная кампания клеветы.

— Появилась даже книга «Донецкая мафия» — абсолютно бездоказательная, кликушеская.

— Суд, даже при Ющенко, когда на него оказывалось сумасшедшее давление, признал, что эта книга от начала и до конца лживая.

Желание оранжевых изобразить из Колесникова такого себе уголовного, криминального авторитета было попыткой представить и весь Донбасс таким образом.

Я внимательно наблюдал за процессом. Мне было очень важно сделать свои, собственные выводы. Я, ведь, находился тогда в стадии окончательного определения своей политической позиции и, естественно, своих политический сотрудников и оппонентов. И во время судебного слушания, когда Колесникову грозило тюремное заключение большого срока, я увидел в его лице достойного человека, мужчину. Еще мне как руководителю «Громадского контроля» нужно было также разобраться с теми обвинениями, которые на него сыпались. Надо сказать, очень скоро я увидел, что все те обвинения рассыпались, как карточный домик под дуновением ветра.

Уже в парламенте я к нему подошел и сказал: «Борис Викторович, я не имел такой возможности сказать на суде, сейчас такая возможность есть. Поймите меня правильно, мне от вас ничего не нужно. Я хочу сказать, что горжусь тем, что могу быть знаком с вами. То, как мужественно вы держались в суде и то, как достойно вы прошли сквозь те испытания, вызывает уважение».

Потом мы неоднократно встречались в Донецке. Борис Викторович активно поддержал там работу «Громадского контроля», который занял позицию защиты Конституции и законов Украины, свободы слова, резко выступил против политических репрессий, развязанных оранжистами.

Знаешь, я очень хотел бы посмотреть на то, как вели бы себя те оранжевые крикуны, которые так громко улюлюкали вокруг Кушнарева, вокруг Колесникова, если бы они оказались в тех обстоятельствах, в которых побывали эти люди. То есть в ситуации застенков и безумного политического давления на семью, на детей и на них самих. А Борис Викторович настоящий мужчина, который держался мужественно, достойно пережил тяжелейшие испытания и сумел отстоять свою правду, свою позицию.

Петр Симоненко

— В советское время работал секретарем обкома компартии, красиво говорит, сегодня в компартии есть недовольные им, как минимум, один деятель хотел бы спихнуть его и сам возглавить компартию. Вот, пожалуй, и все, что известно широкой общественности о Петре Симоненко как о человеке. Мо жжет быть, ты расскажешь о нем больше. У тебя, по-моему, с ним довольно дружеские отношения.

— Первое, что хотелось бы сказать: компартия сейчас не имеет лидера, который смог бы заменить Петра Симоненко.

С Петром Николаевичем мы действительно очень близко сошлись. Мы давно уже очень хорошо знакомы. Первый, очень глубокий разговор состоялся у нас перед выборами 2002 года. Тогда обсуждался вопрос о возможном моем участии в предвыборном списке компартии. Но я на это так и не решился.

— Почему?

— Я верующий человек, а коммунисты, они атеисты.

— Петр Николаевич как-то сказал: да, я атеист, но атеист православный. Это когда с приходом оранжевых начались улюлюканья вокруг канонической православной церкви.

— Петр Николаевич – очень эффективный политик. Он всегда последовательный. И даже тогда, когда были максимальные гонения на компартию в девяностые годы, он четко уловил, что – во-первых – это не будет вечным, а, во-вторых, — все те хапуги, которые вначале девяностых пришли к власти, как и сегодняшние оранжевые – это болтуны, и они, на самом деле, будут поскальзываться раз за разом. Его жесткая позиция по их критике и отстаиванию модели, которую удалось построить коммунистам в восьмидесятые годы в Советском Союзе, со временем все больше будет резонировать с сентиментальными чувствами людей, с их ностальгическим настроениями, и в конечном итоге всегда будет иметь свою нишу, свой электорат. При этом Петр Николаевич эффективный оратор. Он ведет достаточно аскетический образ жизни. Сейчас у него, лидера украинских коммунистов , начинается вторая жизнь, второе дыхание. После того, как оранжевые с ног до головы обосрались, после того, как ослабили свои позиции бело-голубые, Петр Николаевич выглядит сильным, мощным и системным критиком что одних, что других.

— То есть он критикует сейчас и Януковича, даже, несмотря на свое участие в бело-голубой коалиции?

— Да.

— Приходилось ли тебе общаться с Симоненко, скажем так – в ресторанной обстановке?

— Нет. Только в парламенте. Было много длительных , глубоких разговоров один-на-один, но все они касались только политической жизни, только конкретных ситуаций. Как мне кажется, он очень симпатизирует мне в силу того, что, опять-таки, я, даже расходясь подчас с позицией компартии, всегда придерживаюсь одной линии. Такая же последовательность мне очень импонирует и в Петре Николаевиче. Если он ещё в 2004 году сказал: «Ющенко – преступник», то он на этой позиции и стоит. Хотя многие из наших партнеров по коалиции готовы сделать любой кульбит, лишь бы достичь своей цели во власти. Я же никогда не пойду на альянс с Ющенко, и Симоненко никогда не пойдет. Петр Николаевич отлично понимает, что главным политическим приоритетом всегда должны быть граждане Украины, которые тебе поверили и которые тебя избрали. Ежели ты их предашь, проделывая кульбиты, то ты непременно вылетишь. Если же ты их не предашь, ты можешь на время вылететь из власти, но у тебя все равно останется фундаментальная основа – люди, которые в тебя поверили – и они потом все равно приведут тебя к власти.

И мы в парламенте в моменты голосований с Петром Николаевичем чувствуем друг друга на расстоянии. Мы только переглядываемся, когда происходит что-то.

— Как ты думаешь, почему украинским социалистам и коммунистам так сложно находить общий язык?

— Я считаю, что в разногласиях Социалистической партии Украины и Коммунистической партии Украины очень много наносного человеческого фактора. На самом деле, было бы большой победой всего левого движения в Украине, если бы между социалистами и коммунистами была координация действия и, если бы их движение было в одном направлении. Но, к большущему сожалению, на протяжении последних пятнадцати лет, между соцпартией и компартией возникла масса нюансов, через которые не могут переступить руководители ни одной, ни другой политической силы. Это уже личностное.

— Петр Симоненко и Александр Мороз общаются в неофициальной обстановке?

— Сейчас очень часто. Что Симоненко, что Мороз, они относятся к вопросу разногласий как к необходимости производственного процесса.

— Однажды в 1996 году, в Верховной Раде я стал свидетелем одной интересной сцены. Спускаюсь по лестнице, вдруг, вижу – на лестничной площадке, подальше от телекамер, стоят и очень мило общаются Петр Симонено и Вячеслав Черновол. Помню, я сказал им: «Как жаль, что я без фотоаппарата». И все рассмеялись.

— Да, для людей, которые видят политиков только по телевизору, такие вещи являются удивительными. Но, что поделаешь, у нас есть разные лагеря, разные политические силы, и для того, чтобы была мирная жизнь в нашей стране, политики должны находить такие контакты и понимание.

Владимир Радченко

— Среди членов «Громадского контроля» приходилось слышать о твоей некой тайной связи с генералом Владимиром Радченко. Ты мог бы рассказать об этом, а заодно пролить хотя бы немного света на загадочную и довольно непубличную фигуру Владимира Ивановича?

— В моем знакомстве и очень хороших отношениях с Владимиром Ивановичем ничего тайного нет. Мы познакомились… Когда это было… Где-то в 2001-2002 годах. Владимир Иванович возглавлял тогда Службу Безопасности Украины. Тогда «Громадский контроль» вышел на одну очень интересную схему – как разворовывались деньги в угольной отрасли. Что делали там местные «умельцы»? Они на три четверти загружали вагоны породой, землей, сверху присыпали угольком, и все эти вагоны шли на электростанцию. Там всю эту смесь сжигали. Она, естественно, плохо горела, а потому при этом воровали еще и газ. Потом за электричество, которое продавалось населению, собирали деньги. Но через схемы, через коммерческие структуры, естественно, на шахты поступало только то, что у них взято. То есть деньги за одну треть вагона. За остальные две трети вагонной земли деньги шли коммерческим структурам.

Как только мы вышли на эту схему, в Луганске сожгли офис «Громадского контроля» и взорвали автомобиль руководителя нашей областной организации. Причем это не было покушение. Нас просто решили предупредить – мол, не суньтесь, не лезьте. А когда происходит взрыв, тогда автоматически включается СБУ. И тогда Радченко пригласил меня, чтобы поговорить о том, что происходит в Луганске. «Громадский контроль» самостоятельно никак не мог разбить ту коррупционную связь, которая там была. И тогда Владимир Иванович дал пять офицеров центрального аппарата СБУ, то есть была сформирована выездная группа, которая очень эффективно поработала там, в Луганской области. В результате та коррупционная схема была разрушена, а несколько человек оказались на скамье подсудимых.

И с того времени все острые нюансы, которые возникали в деятельности «Громадского контроля», мы в контакте с Владимиром Ивановичем всегда решали в рабочем порядке.

Хотелось бы рассказать еще и об одном драматическом случае, когда Владимир Иванович сделал все для того, чтобы нам помочь. В 2002 году Черновицкая областная организация «Громадского контроль» попыталась разоблачить очень серьезную коррупцию в милиции. Владимир Иванович, естественно об этом узнал, пригласил меня к себе и говорит: «Василий, там твои ребята в Черновцах очень круто пошли против милиции. У нас сейчас по тем людям, по тем милиционерам, идет разработка, но нам еще нужно немного времени, у нас пока еще недостаточно фактов, чтобы мы действовали прямо сейчас. Однако, у нас есть информация, что там рассматривается вариант покушения на вашего руководителя областной организации Олексу Курницкого. Вы притормозите свое участие, те коррумпированные милиционеры и так в скором времени будут разоблачены». Я поблагодарил Владимира Ивановича за информацию, пригласил к себе Олексу Курницкого, и он еще с несколькими активистами «Громадского контроля» на следующий день приехал в Киев. Я им сказал: «Ребята, дороже вашей жизни ничего не существует. Давайте откат назад. Сейчас там работает СБУ. Мы выходим из игры». Олекса Курницкий, он же такой «затятий», отвечает: «Василий Александрович, мы будем идти до конца». Я говорю: «Да подожди ты, остановись, мы свое дело сделали, привлекли внимание, пускай дальше работают правоохранители». «Нет, я доведу, я докажу!» — таков был ответ. Не удалось мне его остановить. Я сказал тогда: «Олекса, будь очень осторожен, если что, приезжай в Киев, поживешь здесь пару месяцев, пока там расследование закончится». «Нет, я буду там, я буду разоблачать». И, насколько мне известно, вернувшись в Черновцы, он рассказал кому-то из своих знакомых – какую именно информацию он собирается сделать публичной.

— То есть до обнародования он кому-то рассказал? Это же самоубийственно.

— Да. Через два дня его нашли. Он был так сильно избит… У него были переломаны, практически, все кости. Череп превращен в месиво. На похоронах я дотронулся до его руки, она прогнулась, кости были переломаны. Было очень жутко.

Это, к сожалению, не было последней потерей «Громадского контроля». Потом расстреляли моего заместителя Руслана Синявского. Но это уже другая история…

А в процессе всей этой такой непростой работы я постоянно общался с генералом Радченко. Он очень активно откликался на деятельность «Громадского контроля», всячески нам помогал. Сам Владимир Иванович Радченко – это человек, который вызывает у меня огромнейшее уважение. Я у него очень многому научился.

— Чувствуется, что он интеллектуал, даже когда он молчит.

— Он в высшей степени интеллектуал. Что интересно, у него есть одно замечательное качество, которого пока еще нет у меня. Он никогда не реагирует мгновенно на какие-то происходящие события. Я одно время даже отказывался от мобильного телефона (это Мороз настоял, чтобы я был постоянно на связи) именно потому, что мобильный телефон требует от тебя мгновенной реакции. И очень часто мгновенная реакция не всегда правильная. Радченко всегда принимает взвешенные решения. Он всегда все обдумывает.

Радченко – интереснейший человек, который, к большому сожалению, не сможет всего рассказать о своей оперативной работе за рубежом. Он был там ранен, и очень тяжело ранен. То есть, это реальный разведчик, который прошел все ступени, и он очень хорошо и глубоко знает эту службу.

Наконец, Владимир Иванович – приятнейший собеседник, с которым всегда в радость посидеть, поговорить о жизни.

Юлия Тимошенко

— Один журналист, близкий к Юлии Тимошенко, у нас с ним очень хорошие отношения, однажды рассказал мне такой интересный эпизод, который касается тебя. Однажды, перед тем, как пойти вразнос с досрочными выборами, собралось ближайшее окружение Тимошенко, и они анализировали депутатов разных фракций на предмет того, кого им было бы интересно заполучить для того, чтобы изнутри расшатывать коалицию. О ком-то говорили пять минут, о ком-то семь, о ком-то три. О Волге дискутировали полтора часа. Тимошенко тогда сказала, что, если бы мы заполучили Волгу, то смело могли бы распрощаться хоть с десятком депутатов из своей фракции. Но, в конце-концов, «воины света» пришли к заключению, что Волгу заполучить невозможно. Так что, представляешь, два миллиона долларов прошли мимо тебя.

— А почему же они не решились сделать предложение?

— Побоялись, что ты предашь это огласке.

— В общем-то, правильно они просчитали: я бы так и сделал – попытку подкупа предал бы гласности.

— Но, видишь, Тимошенко тебя высоко ценит. А ты как к ней относишься?

— Если говорить коротко, Тимошенко – это человек, который в отличие от многих других украинских политиков совершенно не считается со средствами для достижения цели.

— То есть она выстраивает комбинацию, а что будет с людьми, участвующими в этой комбинации, ее совершенно не интересует.

— Никогда и ни при каких условиях не интересует.

— ее университетский однокурсник рассказывал мне, причем – официально, для публикации в газете «2000», о том, что Юля, будучи студенткой, блестяще играла в студенческом драмтеатре. Так что где-то глубоко в душе она актриса.

— Она знает, что наиболее эффективно в демократичном обществе можно создавать свой образ якобы на сострадании и на сочувствии к людям. И ее риторика, и ее актерские проявления насыщены именно этим.

Знаешь, притом, что Тимошенко еще до недавних пор была достаточно привлекательной, могу сказать, что это женщина, которая имеет огромное количество комплексов. В-первых, она комплексует и скрывает свою национальность. В-вторых, она комплексует по отношению к своим коротким ногам.

— А как ты это чувствуешь?

— Просто, когда видишь женщину, которая, наверное, и спать ложится в туфлях, которые имеют платформу и пятнадцатисантиметровый каблук, — это нетрудно понять.

— Лион Фейхтвангер говорил: «Бойтесь людей маленького роста».

— Да, это именно тот случай. Это человек маленького роста. Причем, женщина, которая считает себя красивой.

Конечно, она научилась одеваться соответствующим образом, нашла свою марку. Тем не менее, это огромный комплекс, и ей приходится его преодолевать. На своей сексуальности она играла всегда. Вся ее карьера построена на сексуальности. И вот это желание – побороть все эти комплексы и, несмотря ни на что, все равно стать топ-звездой, — это самое главное, что ею движет.

Тимошенко не имеет цельного видения трансформации Украины. Она никогда его не презентовала. Она всегда говорит о том, что вот, мол, мы будем создавать какую-то новую модель, будем собирать ученых. Но за все время пребывания Тимошенко в политике ни одного раза не была представлена такая модель. Да этого и не может быть, потому что она очень быстро приспосабливается к уже существующей ситуации. Когда это ей было выгодно, она представлялась крайним либералом и рассказывала о том, как классно, когда богатые – богатые, а бедные – бедные. Она работала тогда с Павлом Лазаренко и просто доила эту страну. Я не забуду, как в 1996 году, она возглавляла тогда ЕЭСУ, мне попала в руки написанная Тимошенко «Стратегия развития ЕЭСУ». На двух страницах. Коротенькая. Ясная. Четкая. Мы создали экономику, которая будет параллельной к экономике Украины, — писала Тимошенко. Этот тест доводился до всех работников ЕЭСУ. И с помощью премьера Лазаренко они это делали. Тогда Тимошенко была крайним либералом. Потом, вдруг, когда ситуация изменилась, она стала отстаивать уже либерально-демократические ценности. Потом меняется ситуация, она видит, что что-то не так, подымается Ющенко, она начинает работать с националистическим электоратом, — надевает себе на голову косу и начинает говорить на украинском языке. Сейчас мы видим, что националистический электорат от нее активно отбивает Ющенко, ведь он ненавидит Тимошенко гораздо сильнее, чем Мороза и Януковича, и тут она, особенно с приходом к ней Винского, начинает изображать из себя политика левого толка.

— На протяжении пятнадцати лет три раза сменить политическую ориентацию… При этом, наверное, и невозможно сформулировать единую политическую платформу.

— Потому она и играет на чувствах. Юлия Тимошенко – это карикатура на Жанну д’Арк, которая в доспехах идет бороться за счастье народа. А каким должно быть это лучшее будущее, она так и не предложила – ни экономической модели, ни политической.

— У тебя однажды была с ней личная встреча – застолье. Скажи, от нее что, действительно, идет такая безумная сексуальная энергия, что мужчины сразу же заводятся?

— Она меня не впечатлила.

Но, без сомнения, свою сексуальность Тимошенко использует очень сильно. Она рисуется женщиной много достигшей, богатой, и при этом достаточно доступной. Мне кажется, в этом она очень эффективно использует модель королевы Елизаветы, не нынешней, а той, которая рыжая… Суть в том, что все европейские монархи хотели заполучить себе в союзники Англию через супружество с Елизаветой. И она, действительно, то одному принцу демонстрировала расположение и позволяла поцеловать себя в щечку, то другому. То есть она сильная, в то же время казалась доступной, и благодаря этому достигала своих дивидендов. Так же и Тимошенко. Он, например, абсолютно спокойно в разговоре с политиком может допустить некие непристойные выражения, которые могут быть двояко поняты, при этом мгновенно возвращаясь к официальному деловому разговору. И это действует. Политик, который привык к сухой политической игре, попадая вот в такую атмосферу сексуальной предрасположенности, начинает теряться… Но вот в чем фоку. Сексуальность – это такой ресурс, который имеет ограниченность по времени. И чисто по возрастному фактору Тимошенко будет отходить на задний план. Она уже не сможет до такой степени эксплуатировать эти качества.

Понимаешь, на чем Тимошенко мощно сыграла? Украина, действительно, очень молодая демократия. И по этой молодой демократии сейчас наносят мощные удары политические экстремисты. В первую очередь – Ющенко и Тимошенко. Мы еще никогда не жили в условиях политического экстремизма, когда бы при наличии относительной свободы работали течения и политики, которые пользуются достаточно большим авторитетом у граждан страны, – и при этом они экстремисты. С этим явлением мы еще не сталкивались. И, естественно, у нас еще не выработано противоядие, вакцина. На этой волне экстремизма Тимошенко, попирая все законы, чувствует себя, как рыба в воде, при этом очень многих она завораживает…

— Тем не менее, некоторые очень уважаемые нами люди от нее ушли.

— Да, вот Выдрин, слава Богу, уже разобрался, кто такая Юлия Тимошенко. Те люди, которые вокруг нее, а у меня есть друзья и в ее фракции, очень многие уже поняли, кто она такая. Не хотелось бы называть их фамилии. Но с очень многими из них я имел довольно откровенные разговоры. Они все понимают. «Да, говорит мне один депутат- бютовец, — мы разрушаем страну, но я не буду против этого выступать, потому что чревато последствиями для моей личной жизни. Если я сейчас подыму голос против нее, я не попаду в следующий парламент, а мне нужно дом строить, я машину себе дорогую купил…» И вот за этот личностный фактор Тимошенко держит фракцию в узде.

Но Тимошенко не понимает одного: нельзя страну так долго держать в напряжении. К тому же, уже было время, когда ей отдали власть, она была Премьер-министром. Вспомним тот период: повышение цен на мясо-молочные продукты, на бензин, системный кризис с сахаром, – кроме этого, ничего хорошего не было. Были еще походы на каток. Каждый день она искала информационный повод для того, чтобы вечером быть на телеэкране.

В заключение этой зарисовки о Тимошенко скажу следующее: чем быстрее она станет Премьер-министром, тем быстрее наступит ее политическая смерть. До тех пор, пока она еще будет рассказывать сказки о том, как ей не дали поработать, к нее еще будет оставаться призрачная надежда. Но при любом раскладе все равно она потихонечку будет уходить в политическую старость, в политический маргинес. И ей вскоре ничего не останется, как писать мемуары или же играть в театре, вернее в том же драмкружке, в котором она когда-то играла.

Виктор Ющенко

— Вообще-то , твое отношение к этому человеку общеизвестно. Твои резкие выступления против его политики, насаждающей пещерный национализм и разрушающей Конституцию и законы Украины, постоянно цитирует телевидение и пресса. И все же здесь, в книге, интересно было бы привести твое мнение о нем как о человеке, то есть личностное впечатление о человеке-политике.

Для начала расскажу о своем личном знакомстве с этим «духовним батьком укрїнської нації». Однажды на одном торжественном мероприятии нынешний Председатель Верховного Суда Украины Василий Онопенко, тогда он был председателем СДПУ(о), познакомил меня с председателем Нацбанка Украины Виктором Ющенко. Виктор Андреевич пожал мне руку. Мне очень не понравилось, как он это сделал – высокомерно, барственно. Тем не менее, договорились встретиться в Нацбанке и записать интервью. На следующий день в назначенное время прихожу в Нацбанк. Сижу в приемной, жду. Полчаса. Час. Секретарь угощает кофе, говорит: «Виктор Андреевич обязательно будет». Словом, через полтора часа я встал и ушел. Это уже потом я узнал, что опоздание на 2-3 часа для этого человека – норма. А потом, слава Богу, жизнь нас больше не сводила.

Интересно, когда ты с ним познакомился, каково было впечатление?

— Ты знаешь, те личные контакты с Ющенко, которые у меня были, сродни с тем, о котором ты рассказал. Не было личных встреч, личных разговоров, которые бы запомнились, произвели впечатление. Где-то на конференциях, приемах, раутах мы, конечно пересекались. Но не общались. Столкнулся с действиями Ющенко уже во время оранжевого переворота, как человек имевший отношение к Морозу. Я упрашивал Александра Александровича не поддерживать Ющенко. Видел ответную реакцию со стороны штаба Ющенко. Когда там узнали, что я отстаиваю свою точку зрения, приближенные Ющенко пытались провести со мной жесткий разговор. Как говорится: где сели – там и встали.

Знаешь, мне не хотелось бы говорить о Ющенко как о человеке. Наверное, это очень хорошо смогли бы сделать такие фигуры, как Вера Ульянченко, как Иван Плющ, который делал из него украинца. Я же могу сказать очень просто: я не считаю, что Виктор Ющенко – мой Президент. Более того, считаю, что он совершенно случайно, из-за счастливого стечения обстоятельств – для него, и несчастливого – для Украины, уловил волну, которая в конечном итоге вынесла его на высоты. Сегодня он считает себя мессией, но ему почаще стоило бы вспоминать, с чего все начиналось… А именно – о личностных контактах с семьей Гетьмана. Как через смазливую физиономию, проходя те или иные нюансы в жизни, он выкарабкивался наверх. Если сказать еще более откровенно – это альфонс… Настанет время, и честные историка, журналисты еще не раз ужаснутся, докапываясь до глубин этой мутной судьбы.

— Из его канцелярии доходят слухи, что он бурно реагирует на твои выступления.

— Знаю, что он меня не то, что ненавидит, моя фамилия вызывает у него аллергию. После любого моего публичного выступления, ему сразу же докладывают. Все началось с того, что Тимошенко стала носить ему распечатки моих выступлений.

— Надо сказать, достойное занятие для политика, считающего себя «воином света».

— Много чего, зная и о ней, и о нем, меня это не особо смущает. Пускай читают, пускай обсуждают. Дело в том, что я считаю его своим идейным врагом. И ничего личного. Более того, считаю, что каждый час его пребывания в президентском кресле – это большущая проблема для Украины. Он сидит в президентском кресле не потому, что он представляет страну, не потому что страна ему поверила. Как раз страна поверила другому человеку. Ющенко, благодаря неограниченным финансовым ресурсам (он, ведь, на самом верху финансовой буржуазии), благодаря совершенно бессовестному, наглому вмешательству США, благодаря использованию технологий психологического воздействия на большие массы людей, изнасиловал нашу страну и занял пост Президента, который ему совершенно не принадлежит. Это не тот человек. Слишком уж мелкого он масштаба.

— Однажды на пленарном заседании Верховной Рады ты потребовал психиатрического освидетельствования Ющенко, поскольку он, как пишет оранжевая пресса, принял почти стакан диоксина. Василий, скажи, пожалуйста, ты сам-то веришь в отравление Ющенко?

— Ни грамма. Я-то знаю, что когда работала комиссия Сивковича, ей так и не удалось добиться от Ющенко сдать кровь на анализ. С чего бы это? Упрямое нежелание Ющенко сдать кровь на анализ много о чем говорит. Когда публично сказали о том, что он употребил такое количество диоксина, которое, действительно, могло бы заполнить стакан, это заставило серьезно задуматься. Как там сказали? – три тысячи смертельных доз!.. Эти количеством, как я понимаю, можно убить три тысячи человек. Он что – таракан? Или крыса, которая выживает при ядерном взрыве? Не верю я в эти бредни. Я более склонен к одной из двух версий. Первая. Возможно, это, действительно, заболевание лепра, проказа. Для православных это очень сильный сигнал: православная церковь считает лепру наказанием Божьим. Кстати, здесь стоит вспомнить еще один очень интересный момент, о котором уже несколько подзабыли. Сразу же после того, как Ющенко был объявлен Президентом, он поднялся на Говерлу. Ударила молния – и один его охранник погиб, другой был серьезно травмирован. То есть, когда Ющенко повел за собой людей – ударила молния… И еще там была давка, в которой многие покалечились. Причем, сам Ющенко не погиб… Такое впечатление, как будто людям было показано, что, те которые за ним пойдут и которые будут стоять на его стороне, — будут гибнуть. Вот и страна сейчас гибнет. Для людей верующих эта драма на Говерле, так же, как и эта странная болезнь человека, считающего себя Президентом, очень много о чем говорит.

Или же здесь то, о чем говорят другие исследователи этого вопроса, – что Ющенко пошел на пластическую операцию с целью омоложения, а операция оказалась неудачной.

Во всяком случае, когда работала комиссия Сивковича, консультировались с токсикологами, и все они однозначно заявили: «При получении Ющенко даже одну трехтысячную той дозы, о которой говорилось в прессе, если бы он даже и выжил, у него были бы серьезные, системные расстройства психики, то есть этот человек был бы неадекватен». Хотя последние его действия, особенно по разгону парламента, дают основания заподозрить, что, может быть, какую-то дозу диоксина в него, все-таки, влили. Потому что ответственный человек так себя вести не будет.

— Украина уже начала было входить в европейскую, парламентско-президентскую модель. Теперь Ющенко все это разрушает, возвращает страну к неограниченной президентской власти. Националисты, планы которых Ющенко реализует, во многих газетных публикациях утверждают, что они сделают тут американскую модель, в которой, вообще, нет премьера. Но, мы-то знаем, что они спят и во сне видят здесь «гетьманат». Они в Европу собираются идти с «гетьманатом».

Мне интересно: сколько времени понадобиться, чтобы эту правовую руину, в которую превращает страну Ющенко, вернуть к законности, к Конституционному порядку?

— То, что натворил Ющенко, особенно, когда он разгонял парламент, придется разгребать очень долго. Годы.

И здесь бы я хотел коснуться одного нюанса. Многие оранжисты сейчас кричат: «Мороз зрадив!» На самом деле, настоящий предатель, причем, иезуитский предатель – это как раз Ющенко. Ведь, что происходило? В 2004 году, когда началась борьба за президентский пост, Ющенко клялся, что он проведет политреформу. И только тогда социалисты присоединяются в его поддержку. Но только Ющенко занял пост Президента, он тут же создал рабочую группу по написанию новой Конституции. Эта группа тайно работала в Пуще0Водице. В проекте Конституции, который она сочинила – Президент имеет просто диктаторские полномочия, гораздо более мощные, чем были у Кучмы. То есть здесь вполне очевидно, что, на самом-то деле, это Ющенко предал Мороза и предал все те договоренности, которые были. И вот сейчас – это уже ярчайшее проявление это предательства. Ведь, сейчас Ющенко бьется не только за роспуск парламента, но еще и за то, чтобы уничтожить Мороза. Наличие Мороза постоянно колет ему глаза тем, что он, Ющенко, предал.

— Но, ведь, это классика психопатологии: человек А. не может простить человека В. за то, что он, А., обидел В. Это очень мелко…

— А так и есть. Ющенко – мелкий, склочный и злопамятный человек.

— Получается, из-за своих комплексов, из-за проблем в собственной голове, он разрушает правовую систему страны.

— Да, фактически, он ввел «указовое право» времен Иоанна Грозного. Ведь, в соответствии с еще недавно действовавшей Конституцией, то есть в соответствии с Конституцией, которую разрушил Ющенко, верховный закон – Конституция, потом идут Законы Украины, потом – Постановления Верховной Рады, Указы Президента, Постановления Кабмина и, наконец, ведомственные нормативные акты. Так вот Ющенко сделал невероятное, – создал прецедент, при котором Указы Президента стоят выше всей этой иерархии. И как только он этого добился, все поняли: он в любой момент может психануть и опять какой-нибудь указ издать вне закона и вне Конституции – и ему, благодаря пособничеству националистических сил, все это сойдет с рук. Ему удалось этого добиться. Он эту ситуацию выиграл, вернее – продавил, и на какое-то время почувствовал себя монархом Украины.

— Виктор Ющенко занял президентское кресло во многом благодаря поддержке грантоедской прессы, то есть прессы финансируемой США. Как ты думаешь, не может ли случиться так, что вся эта проамериканская медиа-клоака еще развернется против Ющенко?

— Думаю, нет. Ющенко полностью отрабатывает американские деньги.

Во-первых, он возглавляет финансовую буржуазию. Наличие Нацбанка в таком виде, в котором он есть сегодня, это очень выгодно транснациональным корпорациям, потому что Нацбанк Украины может использоваться как стиральная машина.

Во-вторых, сейчас Америка входит в крупный конфликт с Европой, особенно в отношении натовских вооруженных сил в Европе. Когда левые серьезно заговорили о создании в Европе собственных сил безопасности и о необходимости выгнать НАТО из Европы как оккупантов, то для американцев иметь в Украине такого союзника, как Ющенко, стало очень важным. Почему? Потому что, отстаивая позицию НАТО, он, фактически, отстаивает позицию присоединения украинской армии к Вооруженным Силам США. Он даже может пойти на раскол страны, чтобы хотя бы на половине Украины разместить базы НАТО, в случае, если Европа выкинет базы НАТО со своей территории. Нет, Ющенко очень эффективно работает на Америку.

Юрий Луценко

— Ни для кого не секрет, что один из твоих постоянных оппонентов – Юрий Луценко. Журналистам известно, что некоторые ваши дискуссии – как бы это деликатнее сказать?.. – зашкаливали, скажем так. Особенно в период формирования Антикризисной коалиции, когда Луценко сказал, что никогда не будет в такой соцпартии и в правительстве такой коалиции. Потом, вдруг, передумал и согласился и дальше быть министром.

— Луценко – брехун, скажем откровенно. Но очень талантливый популист. Его звезда, конечно, взошла на майдане.

Луценко – сын представителя партийной номенклатуры советских времен. И потому рос он в очень хороших условиях, — безбедно, комфортно, со вседозволенностью. В свое время служил Кучме. Потом с Кучмой боролся, опять-таки, в силу возникших обстоятельств.

Я не забуду один интересный разговор, который у нас состоялся с ним. Как-то, накануне избирательной кампании в парламент, решался вопрос его возможного участия в списке соцпартии. А тогда как раз какая-то кошка пробежала между ним и Морозом. Ну, и получилось так, что Мороз попросил меня с ним встретиться. Я с ним встретился. Луценко, в свою очередь, попросил меня организовать ему встречу с Морозом. Короче, встреча была подготовлена. Но тогда, в процессе этого посредничества, я от него услышал одну очень интересную фразу, которая, думаю, много дает для понимания того, а кто же такой Луценко? Он сказал: «Василий, я очень много понял, когда стал министром: министр – это не должность, министр – это счастье, и когда ты в политике, ты должен быть или министром, или самым ярким оппозиционером». На самом деле, этот человек в другом качестве себя уже просто не видит.

Очень много для понимания того, кто же такой Луценко, дал мне еще один эпизод. И он тоже связан с выборами. Тогда, будучи заместителем начальника центрального избирательного штаба соцпартии, организовывая все предвыборные поездки по регионам Александра Мороза и министров-социалистов, я отвечал еще и за предвыборную кампанию в Донецкой области. А там в свое время первым секретарем соцпартии был никто иной, как Луценко. Там, в Донецке, остался его кум. И, вдруг, Луценко стал просить меня, чтобы я переговорил с Морозом на предмет того, чтобы его кума включили в список соцпартии. Я поговорил с Морозом, он сказал: «Нет!» Тогда Луценко говорит: «Я даю за него миллион долларов». Я говорю: «Юра, я, конечно, передам твое предложение…» Он продолжает: «Ты же понимаешь мое положение сейчас: если надо, я могу дать и пять миллионов для того, чтобы мой кум стал депутатом». Тогда я был просто в шоке. Я передал это предложение Морозу. Он посмотрел на меня такими большими глазами… И я увидел, что и Мороз в шоке. Такой честный борец с коррупцией и идеолог политических репрессий заявляет, что, мол, он министр и может выложить миллионы. Что это значит? Это означает, что он по ночам разгружает вагоны, на этом заработал пять миллионов долларов и готов проплатить их за кума.

В общем, уже тогда я увидел все его гадости и низости.

— Но при всем этом он является эффективным демагогом, Люмпен его воспринимает на «ура!»

— Да, разглагольствования в отношении того, что, мол, «мы всех раздавим, всех посадим», они находят поддержку. Но здесь есть один немаловажный нюанс. Дело в том, что уровень поддержки Луценко показывает уровень заболевания общества.

— Работая в Комитете Верховной Рады по борьбе с коррупцией, ты неоднократно очень резко выступал против Луценко.

— И делал это по целому ряду причин. Изучив ситуацию в МВД, увидел, как он некогда боевое, дееспособное министерство превратил в руину.

— Да, он уволил десятки очень толковых генералов.

— В то же время, уволивши профессионалов, он и в центральном аппарате, и в областных управлениях, поназначал людей по идеологическому или же кумовскому принципу, что не замедлило вылиться в заметное ухудшение криминогенной ситуации. Особенно пострадали те подразделения, которые вели работу по предупреждению преступлений. При нем начались мощнейшие криминальные разборки, возобновились заказные убийства, уже было почти изжившие себя в последние годы президентства Кучмы. Это при Луценко Львов превратился в криминальную столицу Украины.

Словом, ситуацию нужно было спасать. А спасти ее можно было одним-единственным способом – бизнесмена Луценко из МВД нужно было убрать. Ведь, при нем появились сотни коммерческих организаций, которые работали внутри МВД. В общем, уровень злоупотреблений по результатам проверки КРУ составил один миллиард двести миллионов гривен.

Понимаешь, он играл царя. Увеличил штатную численность центрального аппарата на одну тысячу двести человек. То есть выше нормы, предусмотренной Кабинетом министров. Вот такой герой.

Когда он приходил на заседание Комитета, где надо было все его махинации разбирать в подробностях, он умело воздействовал на депутатов. Он их просто пугал.

— Ты, по-моему, единственный человек, перед которым он угасает, Когда ты говоришь, он затыкает свой рот.

— Он против меня очень сильно рыл, будучи министром. Но ничего на меня нет. А другие люди боятся: на них что-то есть. И Луценко всегда может их контратаковать. А со мной это не проходит.

Я считаю, что популист он отличный, управленец – совершенно бездарный, да и человек он мерзкий. И очень опасен для Украины. Таких людей в политическом смысле необходимо уничтожать. Ведь, маргинализация общества, которой так активно занимается Луценко, — это ничто иное, как работа против страны.

Академик Пахомов

— Один из самых близких твоих друзей – выдающийся ученый, экономист-международник, академик Юрий Пахомов.

— Да, я очень горжусь дружбой с Юрием Николаевичем. Это человек, с которым у нас до невозможности резонируют идеологические позиции. Мы с ним до невозможности одинаково мыслим в отношении геополитического выбора Украины и основных политических игроков в Украине. Юрий Николаевич очень глубоко понимает основные украинские, европейские, трансконтинентальные противоречия. Об этом он написал много книг, газетных статей.

Мы провели с Юрием Николаевичем очень много разговоров. Мы с ним и сейчас постоянно встречаемся. Он приглашает меня к себе на дачу, и мы за рюмочкой коньяка, за шашлыком долго-долго общаемся.

Юрию Николаевичу восемьдесят четыре года. При этом он настоящий мужчина, человек с активной позицией. Невероятно симпатичный и приятный человек.

— Юрий Николаевич сейчас отстаивает ту точку зрения, что ты должен сделать все для того, чтобы добиться лидерства в Социалистической партии Украины. Он убежден, что в таком случае левое движение подымается в Украине на очень заметный и очень достойный уровень.

— Он постоянно мне говорит об этом. Возможно, Юрий Николаевич не совсем представляет себе, какая непростая ситуация сложилась сейчас внутри социалистической партии, и что реализовать эту идею, которую, кстати, поддерживают многие, практически невозможно.

— Общаясь с Юрием Николаевичем, я узнал, что он очень болезненно пережил развал Союза.

— Как-то мы стояли с ним возле УНИАН, беседовали после пресс-конференции. Подошли к стенду-фотовыставке. Наше внимание привлекла одна фотография, а еще больше – подпись: «Майдан, 1991 рік. Люди радіють проголошенню незалежності України». И там – четыре лица, которые радуются. Это надо видеть. Убери эту подпись, и ты поймешь, что этих людей, как когда-то говорили, обуял сатана, обуял злой дух. Это люди, у которых радость – с озверевшим оскалом, отсутствием мысли в глазах. Они пребывают в состоянии невероятного транса – открытые рты, полуразрушенные черные зубы, как у Бабы Параски до того, как она вставила новые, сверкающие. Если бы с этих лиц рисовать картину ужасов, уместными были бы капли крови, которые капают с этих зубов. Мы с Юрием Николаевичем долго говорили тогда о том, что независимость получена благодаря стечению обстоятельств, а не в результатах борьбы националистов. Это потом уже, когда все было решено, пришел плебс, пришла нечисть и начала кричать. Мы говорили тогда о том, что именно эти современные Шариковы, а еще потомки Смердякова, сломали ту огромную машину, ту модель, которая работала, была вполне жизнеспособной, но нуждалась в усовершенствовании.

Все наши разговоры с Юрием Николаевичем Пахомовым пересказать невозможно. Все они невероятно интересные и глубокие. Юрий Николаевич Пахомов в формировании моей идеологической платформы сыграл одну из ключевых ролей.

Дмитрий Выдрин

— А теперь поговорим про Выдрина. Это совершенно уникальный политолог, который явно интеллектуально превосходит очень многих своих коллег, держится подальше от грантоедов. Его статьи всегда поражают необычным взглядом на текущую политику: в своем анализе предстоящих выборов он может, к примеру, задействовать мотивы дзэн-буддизма, астрологии и т.д. И вот он оказался в компании с Тимошенко. Мне, например, было совершенно непонятно – как так? Почему?

— А я тебе скажу почему. Дима Выдрин развлекается. Вот даже сейчас они вместе с Бродским создали проект «Свободные демократы». Это милейшее дело. Бродский сейчас на пресс-конференции приходит с игрушечной «белой вороной», сделанной из папье-маше. Он приходит и говорит: «А сейчас мы вам будем какать правдой».

На самом деле, Дмитрий принадлежит к тем людям, которые очень хорошо и очень глубоко понимают природу человека. И он это поставил на службу создания разного рода политических проектов. Сейчас и мы с ним начинаем один проект. В него будут задействованы большие деньги, большие политики. Выдрин невероятно эффективен на полуслове, на недоговорках… Он сам создает политическую ситуацию. Это меня увлекает.

Когда мы с ним стали более близко контачить, я прочитал практически все книги, которые он написал. Конечно, одна из самых таких, я бы сказал, фундаментальных, объясняющих его подходы к политике и политикам – книга, которая так и называется «Политика». Мне очень импонирует та легкость, с которой Выдрин подходит к жизни.

— Невероятная легкость бытия?

— Да. Он никогда не превратится в такого политика, который готов пожертвовать собственной жизнью. Он-то понимает, что жизнями жертвуют дураки ради достижения некоторыми политиками своих целей.

— Почему он разошелся с Тимошенко? В одном из интервью он рассказывал о той невыносимой для нормального человека психологической обстановке, которая сложилась среди «воинов света»…

— Тимошенко слишком увлеклась. Выдрин был очень эффективен, как консультант Тимошенко, когда она демонстрировала максимальный либерализм.

— То есть он знаком с ней еще со времен ЕЭСУ, когда Юля была преуспевающей бизнес-леди без косы и рисовалась либеральной интеллектуалкой.

— Конечно. Он ей писал первые речи, когда она еще только создавала «Громаду».

Дмитрий как-то рассказывал мне, как он познакомился с Тимошенко. Он вышел за кефиром, чуть ли не в домашних тапочках. А рядом, в Доме кино, в тот день проходил съезд «Громады». Он зашел туда. Видит: молодая, симпатичная девочка, говорит очень длинно, сбивчиво, казалось, что всех усыпляет. Выдрин подумал тогда, что из этой барышни можно сделать некий символ в политике. Он с ней познакомился, оставил ей свою визитку. Вскоре они начали общаться. Он стал объяснять ей некоторые азы политики, и она оказалась прекрасной ученицей. И потом Выдрин буквально до последнего времени интеллектуально сопровождал ее во всех ее акциях. И во многом благодаря этому Юля была эффективной. Но в последнее время она почему-то стала ему неинтересной.

— Выдрин, говорят, очень точно вычисляет грядущее развитие политических событий.

— Знаешь, я провел с ним несколько эмпирических опытов. Он говорит: будет так-то и так-то. А я нахожусь в гуще событий, и при этом очень сомневаюсь, что все будет развиваться именно таким образом. Смотрю: на следующий день все происходит именно так, как сказал Дмитрий. Все это мне очень нравится в Выдрине. К тому же, он очень интересен как человек.

— Говорят, он имеет спецслужбовскою подготовку.

— Ну, скажем так: какую-то спецподготовку он имеет. А какая это спецподготовка? Бог его знает. Но это человек с широчайшими связями в мире политике, в мире разведки. Он имеет огромное количество источников информации – как внутри страны, так и за рубежом.

Очень многие политики, не буду называть их фамилий, звонят ему в критические для себя моменты: «Дима, ты смотришь эфир? – Что мне сейчас сказать?» «Да, — говорит Выдрин, — смотрю, ты должен (или должна) сказать то-то и то-то.

Выдрин потрясающе эффективен. Он такой, знаешь, легкий анархист. Свободный демократ.

Разговор у камина.

Вместо послесловия.

— Теперь, когда мы завершаем работу над этой книгой, в которой такой откровенный разговор о бизнесе, о политике, как раз время побольше и так же откровенно поговорить о тебе – о твоей семье, о твоих личностных воззрениях на некоторые животрепещущие вопросы. Без этого целостное представление о тебе, как о политике и как о человеке будет неполным.

— Да, если не сказать искренне о семье, у читателя не будет ответа на вопрос: все, что ты говоришь – до конца откровенно или не до конца. Понимаю тебя. Давай попробуем.

В самом начале хочу сказать, что я очень и очень счастливый человек в смысле семейной жизни. Моя жена Владислава – прежде всего фантастически шикарная женщина, — очень красивая, очень умная, очень интересная. Здесь я должен сказать, что Владислава – моя вторая жена. У меня четверо детей. От первого брака два сына – Василий и Илья. Василию – двадцать лет, Илье – тринадцать. Во втором браке у меня дочь Алена. Ей четырнадцать лет. Младшей дочери Кате сейчас пять лет.

В первом браке я прожил одиннадцать лет. Здесь мы не будем вдаваться в подробности. Знаешь, говорят, все семьи счастливы одинаково, а несчастливы каждая по-своему.

— Слышал, твои друзья-бизнесмены пытались тебя сватать в Штатах.

— Да, вот тогда я во всей полноте ощутил ужас положения. Мы тогда с Гелевеем, моим партнером по бизнесу, были в Штатах. Ну, и там тусовка в среде наших состоятельных эмигрантов. Они прослышали, что я в разводе и устроили мне сватовство. Фамилии называть не буду. Скажу только, что это очень-очень известный человек в эмигрантской среде. И вот – сватовство на дочери этого товарища. Мы приехали. Там пятиэтажный дом, шикарный зимний сад. Посидели за столом. Все понимаем, зачем я туда приехал. Меня, как телка, привели на это сватание. Гелевей там буквально прыгал, стараясь устроить все наилучшим образом. Эта девочка… Она неплохая, интересная,, красивая, но … тупенькая до невозможного. Семьдесят миллионов приданного. Боже, я не знал, куда себя подевать. Пока мы сидели за столом, мне еда в горло не лезла. Катастрофа какая-то. Знаешь, я себя чувствовал очень неуютно.

— И с тобой была как бы группа поддержки.

— Да. Жаль, конечно, что я не могу называть фамилии. Но эти люди, они и сейчас там обитают, и обижать их просто ни к чему. И вот, когда обед закончился, нас оставили вдвоем с этой девочкой в зимнем саду – погулять, поговорить, и, как ожидалось, я должен был сделать предложение. Мы прошлись по этому саду практически молча. Этот ребенок на меня смотрел, еще не зная, что говорить. Я уже не знал о чем говорить. Думал, что подо мной земля разверзнется, и я провалюсь… В конце-концов, попросился в туалет и удрал. Сел в машину и уехал. Гелевей остался без машины. Потом, конечно, мне высказали, что ты, мол, и родителей и девочку обидел. Я все понимал, мне было страшно неудобно, но… Вот тогда я ощутил, что это такое, когда тебя сватают на приданном. Да ты никаких денег не захочешь, тебе ничего не нужно, ты сам себя чувствуешь неизвестно кем.

Ну, и потом, после развода с Валентиной, моя сестра решила принять активное участие в моей личной жизни. Она пришла к выводу, что меня надо как-то устроить и предложила мне познакомиться с Владой. Я ехал и думал: Боже, будет, наверное, что-то подобное, что и в Штатах. Что самое интересное, сестра же и Ладушку уговаривала, и та ехала на встречу точно с таким же настроением, как и я. Она думала: как так, что, я сама не могу познакомиться. И вот мы встретились. И произошло именно то, о чем пишет Вербер, когда отражение в глазах… Я был потрясен: у меня никогда не было такой потрясающе красивой женщины. Знаешь, у каждого мужчины образ женщины, с которой он хотел бы быть, он собирательный. Когда переходной возраст, когда начинает ощущать себя мужчиной, где-то он увидел в журнале силуэт, где-то увидел глаза, и, в конце-концов, это собралось в образ женщины-мечты. Он знакомится с женщинами и для себя решает хотел бы такую или такую. Так вот здесь произошло попадание в «десятку». Я был даже испуган. Но постепенно все наладилось, мы стали встречаться все чаще и чаще. Потом стало понятно, что мы, в принципе, не хотим расставаться. Ну, и тогда получилась новая семья. Влада тоже была после развода. У нее – дочь Алена. Теперь и моя дочь. Когда мы сошлись, ей было пять лет. Я ее просто обожаю, и она меня тоже очень сильно любит. Когда Алена начала подрастать, вдруг задалась вопросом – а почему мои дети Волга, а она не Волга? Это был серьезный вопрос. Там так сложилась ситуация, что ее отец, он такой непростой парень, который не хотел ее видеть даже когда в семье жил, он заартачился… Но, в конце-концов, получилось так, что суд лишил его родительских прав, и тогда мне ничего не мешало ее удочерить. И она стала Волгой Аленой Васильевной.

— С утра до вечера у тебя работа – заседания в Верховной Раде, встречи с избирателями, выступления на телевидении. А как реагирует на это семья? Она не чувствует себя обделенной?

— Давай сразу расставим точки над «і». Я не люблю много работать. Вернее, терпеть не могу бестолковой работы. Один из Законов Мэрфи говорит: работа занимает все время, отведенное на ее исполнение. Если ты отведешь на работу восемь часов рабочего дня, то даже, если тебе делать нечего, то есть когда работы немного, ты все равно будешь делать ее восемь часов. Я сторонник эффективного подхода к работе. А эффективность обратно пропорциональна времени, затраченному на работу. Чем более эффективно ты работаешь, тем меньше времени ты тратишь.

И я хочу сказать, и здесь я, наверное, разочарую очень многих, которые считают, что для меня политика – это все: для меня самое главное в жизни – это семья. Я создаю условия для Ладушки, чтобы она спокойно могла заниматься детьми и домом. Я должен до момента совершеннолетия защищать своих детей. Должен обеспечить своим детям минимальный старт: каждый из них должен иметь квартиру, должен получить хорошее образование. Каждый из них должен утвердиться в этой жизни. И потому основное время, насколько это возможно, я уделяю семье.

Старшая дочь Алена. У нее уже свои романы появляются, у нее своя жизнь, и она все больше уходит в себя и в свою жизнь.

Младшая Катя. В последнее время у нас появилась такая традиция: как только у меня появляется свободное время, она предлагает: «Папа, бери машину, поехали кататься». Катаемся, разговариваем, гуляем по Киеву. Дороже таких моментов вообще ничего не существует

Ты говоришь, я много работаю. Знаешь, я стараюсь работать так, чтобы между работой и семьей был одинаковый баланс. То есть, если я где-то зациклюсь на работе, например, во время избирательной кампании, а избирательная кампания – это, действительно, работа сутками, то потом обязательно найду время для семьи, с женой и детьми куда-то поеду, и мы будем две недели вместе, неразлучно, и никто не будет обделен вниманием.

Слава Богу, со старшим сыном Василием у меня постоянный контакт, мы почти ежедневно видимся: он у меня работает, и мы уже ведем некоторые совместные очень интересные проекты.

С Ильей, насколько это возможно, стараемся почаще быть вместе. Но тут есть проблема. Как я уже говорил, Илья творческий человек. Его интересует музыка. Я же обожаю литературу. И вот я, общаясь с ним, пытаюсь постигнуть новейшие течения в музыке. Илья меня просвещает. Сейчас у него есть темнокожий друг, с которым они вместе создают рэперскую группу. Против них ополчились скинхеды. Приходится давать им отпор. Из-за такой крайне националистической политики Ющенко расизм, ксенофобия и антисемитизм буйствует сейчас без каких-либо тормозов. И здесь у нас с Ильей полное взаимопонимание – он так же, как и я, интернационалист.

Как видишь, я не отношусь к людям, которые ради работы жертвуют семьей. Я четко себе даю ответ на вопрос – ради чего я все это делаю? А делаю я это ради семьи. Ведь семье нужны не только деньги, ей нужен муж и отец.

— Василий, что ты читаешь? – детективы, мемуары великих политиков?

— Моя читательская эпопея выглядит примерно так. Во время учебы в военном училище много читал технической литературы, особенно по ядерной физике. Потом в свое время, в период духовных поисков, очень много книг прочитал по религиозной тематике. Это были три года совершенно бесценного опыта. А потом начался процесс активного исторического чтения. Толчком послужил Эдвард Радзинский. Я прочитал все его романы об известных исторических личностях, – очень во многом спорные, но невероятно увлекательные. После этого началось чтение не просто популярной, а серьезной исследовательской исторической литературы. Потом, в силу того, что стал заниматься политикой, читаю книги о геополитике, об информационных, психологических войнах и т.д.

Ноя не читаю детективы. Этого я не воспринимаю. Что касается серьезной художественной литературы, обожаю Теодора Драйзера. Его романы «Стоик», «Титан», «Финансист» в свое время меня просто потрясли. Сейчас моя дочь Алена тоже увлеклась Драйзером. Читает «Сестру Керри». Эту книгу мы обсуждаем, и у меня есть с ней о чем поговорить, потому что я люблю этого писателя.

Несколько лет назад, поддавшись моде, прочитал Куэльо. Разочаровался. Очень поверхностные штампы. Хотя для многих людей, в частности для некоторых моих знакомых-бизнесменов, именно Куэльо послужил толчком к тому, чтобы начать читать что-то более-менее серьезное.

Когда читал Пелевина «Чапаев и пустота», «Ампир В», возникло желание вникнуть в мир Достоевского. Вникнул. Был потрясен его фундаментальным исследованием человеческой натуры.

Сейчас я читаю и пребываю в восторге от Вебера. Если Пелевина можно отнести к популярному дзен-буддизму, то Вербер – это энциклопедия относительности всех знаний. Его романы «Империя ангелов», «Мы боги», «Муравьи», «День муравья», «Революция муравьев», — это объемные книги, больше двух тысяч страниц, но читаются они очень легко, просто проглатываются. Это невероятно увлекательный мир. Например, когда он описывает космос, находящийся на двух квадратных метрах.

Вот, собственно, те книги, которые я читаю, и которые меня увлекают. Они историко-философского содержания. Для чего я их читаю? Наверное, это стремление осмыслить себя, осмыслить свою дорогу в этом непростом, проблемном и таком прекрасном мире. Еще это поиск путей, которые позволяют войти в историю, и не просто войти, а сделать в ней преобразования.

— Еще хочу спросить тебя вот о чем. Как ты воспринимаешь тот парад амбиций, который ежедневно видишь в Верховной Раде? Я имею в виду – дорогие (очень дорогие) часы, костюмы, машины.

— Знаешь, когда я работал в бизнесе, то не особо задумывался над тем, сколько денег трачу на одежду. Да, я покупал дорогие костюмы. Но что было смешным? Из-за того, что я немного занимался спортом, у меня плечи одного размера, а таз почти в два раза меньше. И эти костюмы на мне мешком висели, но зато они были от Брионии. Сейчас, когда я не занимаюсь бизнесом, а живу за счет депутатской зарплаты, за счет того, что какая-то квартирка сдается в аренду, еще что-то там инвестировано в какое-то небольшое строительство, могу сказать, что это заставляет меня считать деньги. И я перестал покупать одежду. Я ее шью на заказ. Получается в пять-десять раз дешевле, но при этом так шикарно выглядит, что по некоторым опросам меня даже относят к тем, кто выделяется элегантностью. В одежде люблю простоту, чистоту и аккуратность. Никогда не позволю себе быть с неначищенной обувью, в ненаглаженных брюках и с неотутюженным пиджаком и воротничком.

А в отношении того китча, который мы видим в Верховной Раде, скажу так: очень во многом это больные люди. Я понимаю, когда, например, один из самых богатых людей Украины носит часы за двести пятьдесят тысяч долларов, — у него этих денег столько, что этой затраты он просто не замечает. Но там есть люди, которые очень тяжело зарабатывают деньги, но они изо всех сил тянутся к этим внешним, показным проявлениям богатства. Это совершенно никому не нужный маскарад.

Я тебе скажу, что, пройдя достаточно серьезный путь в бизнесе, я осознал, что не отношусь к тем людям, которые получают удовольствие от ежедневного увеличения количества денег. Для меня это скучно. Я понял, какое количество денег мне надо, чтобы просто вести нормальную активную жизнь. Это не миллиарды и не десятки миллионов.

— Американский писатель Курт Воннегут как-то сказал: «Мы таковы, каковыми себя воображаем». Как бы ты охарактеризовал себя? Ты романтик, прагматик, реалист?

— Думаю, у меня достаточно смешанная модель. Более того, думаю, что каждый человек смешан. Когда кто-то четко скажет, что он только романтик или только прагматик, — жито уже будет несколько искаженная картина.

Как бы я охарактеризовал себя?.. Для меня очень важно формулировать для себя серьезные вопросы и искать на них такие же серьезные, во всяком случае, удовлетворяющие меня ответы. И в какой бы сфере я бы не был занят, будь-то в свое время ядерная физика, которая меня очень увлекла, и я не просто учился, а, действительно, очень глубоко искал ответы на целый ряд вопросов, которые поставил сам перед собой. Ведь, ядерная физика – это не просто формулы, это, прежде всего философия. Когда занимался теологией, религиозной тематикой – то же самое. С большим удовольствием смотрел на то, как мои мозги формулируют вопросы, которые позволяют мне вникать в тему все глубже и глубже. Когда начался бизнес, здесь, опять-таки, важно было понять очень многие моменты. Ведь, после службы в армии я пришел на совершенно неизвестную мне территорию. И здесь, чтобы достаточно эффективно действовать, тоже нужно было формулировать вопросы и находить на них правильные ответы. Потом началась политика. И теперь индивидуальная исследовательская работа дает мне фундаментальные ответы на не менее фундаментальные вопросы. Главная черта – это, наверное, способность к обучению, к исследованию. А в отношении типов, романтик – не романтик, думаю, человек лишенный романтизма вообще – это просто чудовище, сухарь, который никому не нужен и никому не интересен. Ведь, романтизм – главная составляющая мечты. А мечта без романтизма – это уже не мечта, а формулы.

В то же время во мне есть какое-то обостренное ощущение, не скажу, что справедливости… Справедливость – очень субъективное и абстрактное понятие. Сколько людей – столько и справедливостей. Просто я терпеть не могу, когда вижу, что кого-то незаслуженно бьют, и при этом еще и толпа улюлюкает. Именно по этой причине, когда я первый выступил в соцпартии против Винского по идеологическим соображениям, и когда потом на съезде соцпартии все, кто раньше молчал, стали кричать и рассказывать, как они с ним боролись, я был единственный, кто выступил в защиту Винского от толпы. Тогда же эта толпа сразу же поперла против меня. Я всегда и везде выступаю против толпы.

— Каковы сейчас твои отношения с Евгением Марчуком? Ты какое-то время с ним работал, а это, знаю по себе, печать на всю жизнь. И еще. Некоторые сайты Тимошенко утверждают, что у тебя очень мощная спецслужбовская подготовка. Что скажешь на это?

— Знаешь, эти разговоры мена развлекают. Наверное, их можно воспринимать и как комплимент. Ведь, те, которые так пишут, уверены в том, что не может человек так активно действовать без какой-либо спецподготовки. Мне это приятно слышать, потому что я-то точно знаю, что у меня никакой спецподготовки не было, и я являюсь в политике тем, кем я есть и каким я сделал себя на протяжении всей предыдущей жизни.

С Марчуком, к большому сожалению, мы очень трагично разошлись после избирательной кампании 1999 года.

— Тогда его поведение очень многими, в том числе и мной, не было понято. Я, например, до сих пор уверен, что, если бы он тогда захотел стать Президентом, он бы им стал.

— Я тоже тогда этого не понял. У меня тоже возник тогда целый ряд вопросов. В первой нашей книге, когда мы говорим о МСУПе, частично рассказано о том, что творилось. Тогда очень непростая ситуация сложилась…

Совсем недавно у меня произошла с ним дискуссия в прямом эфире. Это когда Гайдука назначили секретарем СНБО. Журналисты и его, и меня спросили: «Как вы оцениваете назначение Гайдука?» Евгений Кириллович по старой партноменклатурной традиции сказал, что это мудрое решение, и теперь все будет хорошо. А я тогда возразил. «Евгений Кириллович, — сказал я, — при всем моем огромном уважении к вам, позвольте не согласиться: назначение Гайдука свидетельствует о том, что Ющенко стягивает силы и готовится к политической «войне… Потом, оказалось, я был прав. Но Гайдук, надо отдать должное его порядочности, не согласился вести такую беспринципную борьбу, которую предложил Ющенко, и он ушел, а война продолжилась еще с большей силой. Вот это был такой последний контакт с Марчуком. Мы обменялись телефонами, но ни я, ни он так и не позвонили…

Но благодаря Евгению Кирилловичу я очень много знаю о деятельности Ющенко на посту Главы Нацбанка Украины. Благодаря работе с Марчуком, а потом уже и с Радченко, я очень много знаю, каким образом Павел Лащаренко и Юлия Тимошенко при участии Ющенко ежедневно переводили огромнейшие валютные суммы за границу – до тридцати миллионов долларов ежедневно на протяжении девяти месяцев. И потому теперь я очень честно и уверенно веду борьбу против этих недостойных людей.

— В последние годы телевидение насаждает черно-белый, в общем-то, американский взгляд на жизнь: успех – неуспех. Но, ведь, жизнь гораздо шире, разнообразнее. Она иногда совершенно не вмещается в заданные стереотипы. Вот, к примеру, один мой знакомый – бывший разведчик. Он больше двадцати лет проработал за границей. Состояния не нажил. Сейчас живет только за счет пенсии. Через пару десятков лет о нем, возможно, напишут в учебниках для специальных учебных заведений. Его судьба состоялась. И этот американский примитив (успех-неуспех) в данном случае совершенно не походит…

— Дело в том, что наше геополитическое расположение, наши ресурсные возможности таковы. Что те же американцы со своим уставом к нам будут лезть всегда. Сложная история формирования Украины, все эти международные вмешательства, все это привело к очень высокому уровню политизации общества. И это самое опасное. Произошло сужение сознания. Люди сконцентрированы исключительно на том, что успехом считается наживание большого капитала. А мир гораздо шире. Но имеет место зацикливание. Давай вспомним Советский Союз – литературу, кино, искусство. Если мы посмотрим старые фильмы, увидим, что они насыщены добротой, страстями, желаниями, переживаниями из жизни конкретного человека. Они о том, как эта жизнь выстраивается. Ведь, может же быть интереснейшая судьба у рабочего, двадцать лет проработавшего на одном заводе.

Это служение сознания – результат геополитической борьбы за Украину, когда здесь применяются различные манипулятивные технологии. Те же американцы хотят, чтобы мы сузились и сказали себе, что успех в жизни – это только большие деньги или только положение в обществе. На самом же деле, самый главный успех в жизни, он вот в чем. Бог в каждого человека при рождении вкладывает определенную искорку. Эта искорка – призвание человека, та миссия, которую человек должен выполнить на земле. Это его существо, его сущность. И он должен достаточно серьезно интеллектуально напрячься, чтобы понять, к чему он призван. И ежели человек это понимает и в жизни занимается тем, что резонирует с его сущностью, вот тогда он счастлив. Вот тогда это успех. Я видел массу людей, которые призваны быть врачами, а они полезли в бизнес и в результате оказались глубоко несчастными, только потому, что есть общепринятый стереотип успеха – деньги, богатство. Бог предусмотрел этому человеку одну дорогу, а он идет по другой – и терпит крушение. Это ничто иное, как трагический результат сужения сознания.

— Что бы ты посоветовал молодому человеку, который оканчивает сельскую школу или же тому, который живет в городе, в семье рабочих, и он хочет чего-то в жизни достичь. Сегодня это гораздо труднее, чем было при социализме.

— Это очень сложный вопрос. Потому, что обобщить его невозможно.

Прежде всего, то, что касается молодых людей в селе. Я бы им посоветовал сделать все для того, чтобы вырваться из села. Это позиция и как государственного деятеля, и как отца. Объясню почему. В развитых странах в сельском хозяйстве занято три-пять процентов населения. У нас же в сельском хозяйстве не занято, а погибает тридцать два процента населения. Спивается и погибает.

В этом году у нас в стране – уникальная ситуация: при четыреста десяти тысячах выпускников школ, мест для поступления в вузы – четыреста тридцать тысяч. То есть у нас, в крупных городах, войди в любой подъезд – и там какой-нибудь университет находится. Люди просто не знают, что, фактически, все желающие могут получить высшее образование, которое просто никому не нужно. В то же время сейчас у нас сумасшедшая нехватка рабочих рук, — фрезеровщиков, токарей. Причем, им же сейчас платят хорошие деньги – по одной, полторы-две тысячи долларов в месяц. Сейчас разворачиваются крупные инвестиционные проекты в Киевской области. Это вынесение промышленной зоны, которая сейчас на Набережно-Крещатицкой, возле Днепра, за город и строительство там новых заводов. Это делают серьезные инвесторы – австрийские, немецкие. И они столкнулись с огромнейшей проблемой – нехваткой рабочих рук. Они сейчас рассчитывают свои проекты таким образом: делают объездные маршруты, когда автобусы будут ездить по Киевской области, собирать с утра рабочих, привозить их на заводы, а вечером – так же развозить по домам. Это существенно понижает рентабельность работы этих заводов, но на это вынуждены идти. Так вот я бы посоветовал парням поступать в техникумы, в ПТУ, получать рабочие специальности, которые сейчас, как воздух, нужны. Очень опасна та морально-психологическая атмосфера, которая сейчас установилась в селе, когда молодые люди спиваются и деградируют. Я часто бываю в селах и знаю, что там происходит. Здесь молодой человек должен поверить в то, что жизнь не заключена в его селе, и в силу того, что он хотя бы просто свободен перемещаться, он очень многого может достичь. Нужно двигаться, активно перемещаться по жизненному пространству, и это движение, в конце-концов, приведет к тому, что молодой человек получит и специальность и работу. А со временем – с увеличением уровня механизации и даже компьютеризации труда, новые рабочие руки будут приходить и в село. Но это будет попозже. Все равно все идет к тому, что в сельском хозяйстве будет задействовано не более восьми-десяти процентов населения. Так что на этапе из села нужно вырываться.

Что же касается тех, которые живут в городе, чьи отцы работают на заводах. Все очень просто. Определяйтесь по своим силам. Если у тебя семь пядей во лбу, и ты окончил школу с золотой медалью, значит ты действительно одаренный человек, — пожалуйста, иди, поступай в университет, двигай науку. Но, если ты окончил школу на «троечки», не мучай ни себя, ни родителей, — опять-таки, иди, получай рабочую специальность, работай, зарабатывай нормальные деньги и стань помощником и опорой своего отца.

То есть самый главный совет, который можно здесь дать, — ни в коем случае не поддаваться моральному давлению, упадничеству, мол, все плохо, ты никуда не прорвешься. На самом деле, если ты будешь активно двигаться по жизненному полю, ты всегда своего добьешься.

Оцените материал:
54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Поделитесь в социальных сетях:

21 ответ

  1. Блинннн, много статеек перечитал , но везде воздерживался от комментариев ……но это кстати: Помню когда-то в детстве, когда мама давала мне рубль, а особенно, когда три, чтобы я мог пообедать, у меня было отношение к деньгам, как к тайне. ……..это выше всех похвал , кто жил при союзе меня поймет , что за мама??????которая даёт рубль , о

  2. По Василию Волге можно видеть как работает правило: Жадность — путь к бедности!
    Общался с его близким недавно. Он нервно выдавал следующее. Осенью 2010 Василий решил поменять крышу. Попросту кинуть Петра. Метался в поисках крыши между Левочкиным, Клюевым, просился на прием к Януковичу, к другие серьезным обращался. Кто-то из них его обнадежил перспективой поддержки. И Вася перестал заносить “ресурс” Петру. В последний раз он сделал это в ноябре 2010.
    В декабре 2010-январе 2011 попросту прятался от коммунистов, кормя завтраками. Хотя к тому времени Вася уже вывел через дочернее предприятие Госфинслуг из МТСБУ 43 млн.грн. на печать бланков полисов ОСАГО по цене втрое выше себестоимости. Так что деньги у него были, и немалые.
    С февраля 2011 до своего ареста летом 2011 ничего не давал в кассу коммунистам по причине “арестов, обысков, уголовных дел” и т.п. При этом жил на широкую ногу, путешестввую по миру, инвестируя собственные бизнесы и ,конечно, откладывая на “черный день”. И этот день наступил! Надолго ли хватит его заначки и прокредитует ли его кто-либо — не знаю.
    Но правило работает!

  3. Особисто знайомий з двома людьми яких згадує хабарник волга.Не думаю щоб ітелектуал Радченко співпрацьовував з васєй.А що до Луценка,то панове,він правий!Аж дивно!

  4. Нарцисс классический, пока бегло прочитывала чуть не стошнило.Господи пошли нам настоящих мужиков, а не порнографию В.Волгу.

  5. “Так что на этапе из села нужно вырываться” — о как чувак агитирует!! Соцыалисты — они такие. Им крестяне — кость в глотке. Здохнут, а село уничтожат. Вот тут чувак с погонялом “Рядом” спрашует “Кто мы,вообще такие, чтобы судить другого человека? На это есть другая инстанция”. А я ж и говорю, шо соцыалисты почему-то стремятца, шобы все как можно быстрее попали на суд отой “другой инстанцыйи”. Не, ну в натурре дьявольщина, чесслово.

  6. Прочитал. Зашел на блог Волги. Почитать, что он пишет в тюрьме. http://ppsls.org.ua/2012/08/3217/#more-3217. Смотрю, читают книги, Луценко читает, Волга читает. Серьезные книги читают. Волга, вот, всего Достоевского прочитал, говорит. Тут пишут комменты, мол недалекий Волга. Наверно, чего-то не понимает, видимо, не во всем честный. Кто мы,вообще такие, чтобы судить другого человека? На это есть другая инстанция.

  7. Підтримую щодо Мороза. От вже фільтр, кого біля себе зібрав — Сцушко, Рудьковський, Луцик, Волга, одне лайно, і само таке ж. Але прийшов час, і пішло в унітаз, назавжди. Хвалилося: триста голосів воно збере і державну російську зробить. Залишилось ще його викинути з держдачі

  8. Прочитав эту чухню, создается впечатление,что круче Васи в укр. политике фигуры не было. И со всеми почти на равных. Кое-кто даже ,вместо обычной в таком случае .издюлины, по-отцовски обнимает и напутственную речь говорит. Ну такой всем нужный , незаменимый и всесторонне развитой специалист. Даже Нобеля по экономике, только одному ему известному, профессору Логинову дал. Единственным советским лауреатом в этой области был Л. Канторович.

  9. Интересно было ознакомиться. Стало ясно почему он попал в своё сегодняшнее положение. Он социалист, может стать катализатором выплеска протестных настроений. Такие настроения направляются посредством “Свободы” в контролируемое, изначально тупиковое русло. Социалисты могут спутать карты кукловодам, да и гражданские контроли на этой территории никому не нужны.

  10. Это все птенцы гнезда старого полукоммуниста Мороза.Он и гадина Рудьковский.Два скота социалиста затуманили мозги многим пожилым людям.Они ничем не отличаются от цыганок аферисток которые ходят по квартирам и обманом забирают последние гробовые деньги у стариков.Хорошо один пидор сядет.

  11. Василий Волга о встрече с Виктором Федоровичем в тяжкую годину помаранчевого шабаша: “Он подал мне руку, обнял меня, мы поцеловались. Он сказал: “Ладно,Василий, жизнь долгая, Земля круглая, — мы еще встретимся, и еще будем работать вместе”. Несомненно, вы еще встретитесь не на этой круглой Земле, так на том Свете. Обнимитесь, конечно, и расцелуетесь в самые десна как истинные братья по крови. От!

  12. Говорят,что где-то быков доят.Не надо здесь расространять сплетни,слухи и заказуху.Давай факты и очевидцев.так честнее и правильнее.

  13. Говорят что Василий Волга был руководителем штаба у Марчука в Харькове на президенских выборах и стырил пол КАССЫ это был его ход конем или пешкой в пользу Кучмы?

  14. Умный парень, с перспектовой. Я бы его поддержал. А то, что тюремушки похлебал, как бы от режима антинародного пострадал,- выпячивать не стоит. Он лицо сохранил. Если нарушил Закон, будучи без вины виноватым- народ разберется. Но думать,Василий,конечно, нужно.

  15. “достаточно объективно показывает именно ее автора — жуликоватого, не очень умного и малоинформированного самовлюбленного нарцисса.”-‘это комментарий и выводы здесь на книгу Волги.Думаю,дай почитаю кое-что из жизни этого жулика и как его тут окрестили не очень умного человека.Не поленился,прочитал.Чего и вам советую.Очень много познавательной ,интересной и неизвестной доселе информации о политической кухне и ее поварах.Как вчерашних так и сегодняшних.Мне кажется высказывания Волги и приведенные им факты раскрывают истинные причины того,что случилось со страной.Короче,советую почитать, а не верить чужим словам и выводам.Побольше бы нам в стране таких дураков в ковычках,как Волга,правда не заболевших взяточничеством.

  16. “достаточно объективно показывает именно ее автора — жуликоватого, не очень умного и малоинформированного самовлюбленного нарцисса.”

    Действительно — “вася” и действительно жуликоватый и недалекий.

    Для меня показателен один эпизод с участием этого персонажа. В середине двухтысячных я ожидал решения своих дел в некоем киевском банке, а на втором этаже этого банка, как бы балконе, расположено кафе. Балаганов-Волга уселся со своим визави в кафе у перил балкона и начал обсуждать кому, когда и сколько. Тупенький не понимал, что если он никого не видит рядом, то это не значит, что его никто не слышит… Акустика же этого дивного кафе такая удивительная, что находясь под кафе, под балконом, слышишь четко разговор, ведущийся выше и отраженный большой стеклянной витриной офиса.
    Разговор был настолько тупой и “узкопрофильный”, что я не не счел за труд подняться на балкон и наверняка идентифицировать клоуна.

    Так что — сиди себе, терпигорец, неудачный “ученик” Марчука да Радченко и мурчи свои байки каторжанам, которые уже лет двадцать без свободы — им интересно. Или поколению “пепси” — те тоже скажут ”вау!”.

    А Сидор Артемович казав: “кара невелыка — мусыть видбуваты!”

  17. Эх Вася! Сидел бы свое и не мычал. Пошел бы в тюремное ПТУ какое нибудь, получил профессию и жил бы как все. Президент бля

  18. А за шо Васю с флота выперли? От ощущение такое, шо именно закрыли за ним двери, тихо матюгнувшись:) Или не?

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Читайте также

«Дело ювелиров». Судья Вовк и следователь ГПУ Безушко хотят «разжиться камушками»

«Дело ювелиров». Судья Вовк и следователь ГПУ Безушко хотят «разжиться...

Недавно сменившееся руководство страны в лице президента Владимира Зеленского и его соратников заявило о том, что украинскому бизнесу, а в…
Великий махинатор Ирина Долозина: грязные схемы «скрутчицы»

Великий махинатор Ирина Долозина: грязные схемы «скрутчицы»

Ирина Долозина -- чемпион по "скруткам". При всех начальниках
НЕНУЖНОСТЬ ГОСУДАРСТВА

НЕНУЖНОСТЬ ГОСУДАРСТВА

Последние российские новости впечатляют. Бывший журналист «Новой газеты» Сергей Канев пишет, что под Питером была обнаружена частная тюрьма с крематорием.…
НОВОСТИ