Вопрос: Что на Ваш взгляд необходимо сделать, какие законы принять, чтобы правоохранительные органы и специальные службы Украины работали эффективно?
Может показаться странным, но эффективное функционирование правоохранительной системы Украины не требует принятия дополнительных законов. На мой взгляд, существующая нормативно-правовая база Украины в достаточной степени обеспечивает выполнение этой задачи. Потому следует говорить не о правовом, а о системном кризисе, то есть отсутствии государственной системы управления правоохранительными органами и специальными службами Украины. Каждый из этих органов, как специальное воинское формирование, уже имеет свой Закон. Кроме того, существуют такие глобальные законы как: «Про оперативно-розшукову діяльність», «Про державну охорону органів державної влади України та посадових осіб», «Про розвідувальні органи України».
В этой связи показательна ситуация с попытками создания в Украине «Национального бюро расследований». К этой идее В.Ющенко обратился в начале прошлого года. Поводом послужило понятное желание главы государства навести порядок в прогнившем государственном аппарате. Что и говорить, вопрос чрезвычайно актуален, соответствует предвыборным обещаниям Виктора Андреевича и его соратников. Остался пустяк, — реализация. Бюро не создано до сих пор. Возможно, вопрос утратил актуальность? В этой связи не сложно сделать три вывода-предположения: Президент Украины всенародно объявил то, что на самом деле выполнять не собирался; заявить оказалось легче, чем выполнить; некоторые силы не дают осуществить главе государства свои предвыборные обещания.
Весной 2005 года Центр А.Розумкова провел круглый стол, посвященный этой проблеме. Присутствовало большое количество представителей правоохранительных органов Украины, занимающих высокие должности и имеющих многолетний опыт борьбы с организованной преступностью и коррупцией. Свое мнение высказал десяток специалистов, и каждый отстаивал позицию своего ведомства. Я так и не понял, с какой целью была организована эта встреча? Профессионалы не слушали и не понимали друг друга. Ничего нового не прозвучало. Мой вопрос о том, понимает ли Президент Украины правовое значение выражений «организованная преступность» и «коррупция», и что он лично вкладывает в понятие «борьба» с этими явлениями, завис в воздухе без ответа. Господа Стретович и Король, уполномоченные Президентом заниматься этим вопросом, не смогли обосновать позиции главы государства. Подозреваю, что они ее просто не знали. А без этого их личные взгляды на создание Бюро меня мало интересовали. О чем можно было говорить дальше? Мой вопрос о причине отсутствия на встрече представителя Управления государственной охраны Украины, вызвал недоумение. Как выяснилось, большинство присутствующих понятия не имели о существовании Закона «Про державну охорону органів державної влади України та посадових осіб», не говоря уже о задачах, решаемых системой органов государственной охраны.
Вопрос: Виктор Иванович, мне тоже не совсем ясно, какое отношение к борьбе с организованной преступностью и коррупцией имеет Управление государственной охраны Украины?
«Подопечными» специализированных подразделений СБУ и МВД (органов по борьбе с организованной преступностью и коррупцией) являются государственные служащие, действующих во вред государственным интересам. Ущерб нормальному функционированию органов государственной власти Украины, который может нанести государственный чиновник, соизмерим с занимаемым им должностным положением. Из этого следует, что акценты борьбы с организованной преступностью и коррупцией должны быть смещены в сторону предупреждения противоправных действий в среде высших руководителей государства. А это является сферой деятельности органов государственной охраны, в частности УГОУ. Из Закона Украины «Про державну охорону органів державної влади України та посадових осіб» следует, что субъектами внимания органов государственной охраны являются государственные служащие высшей категории. Этот же Закон запрещает кому-либо, кроме непосредственных начальников, вмешиваться в деятельность сотрудников УГОУ. Напрашивается вопрос, каким образом руководители других правоохранительных органов собирались физически осуществлять свою деятельность среди служащих высших органов власти Украины, находящихся в сфере исключительных полномочий УГОУ? Пример с „наружкой” СБУ, когда едва не дошло до применения силы, я приводил ранее. Как можно всерьез обсуждать такие проблемы в отсутствие представителя органа, который отвечает за состояние преступности в высших эшелонах государственной власти?
В этой связи Вам должна быть понятна моя реакция, когда на встрече профессионалов я не увидел тех должностных лиц, которых обсуждаемый вопрос касался непосредственно. Для меня это означало, что, либо Стретович и Король понятия не имеют о реальных целях, которые преследует глава государства, либо создание Национального бюро расследований является отвлекающим маневром. В обоих случаях для меня тема теряла интерес.
Как ни крути, а мы вновь и вновь упираемся в позицию главы государства и Верховного Совета Украины. Потому, что в соответствии с действующим законодательством, только Президент уполномочен управлять «силовиками» Украины. А он этого не делает. Причин может быть несколько.
Причина первая. Виктор Андреевич не осведомлен о своих полномочиях в сфере руководства специальными службами и правоохранительными органами Украины. На мой взгляд, этот вариант отпал еще в начале прошлого года. Первый же документ, попавший на стол главы государства за подписью руководителя любого правоохранительного органа или специальной службы, должен был поставить все точки над «і». А с тех пор, как В.Ющенко не может наладить свои отношения с «силовиками», прошло больше года.
Причина вторая. Президент знаком с полномочиями, хочет, но не может выполнять свои обязанности. Вероятные причины я уже называл: отсутствие у Виктора Андреевича необходимых профессиональных знаний и государственного механизма (механизмов) управления этой специфической сферой деятельности государства. К ним следует добавить еще одну, — Президенту не дают это сделать! Иначе говоря, существуют факторы, препятствующие нормальному функционированию главы государства. В таком случае следует вспомнить о действующем законодательстве и функциях Управления государственной охраны Украины (ранее этот вопрос относился к компетенции Службы безопасности Президента Украины). Закон Украины “Про державну охорону органів державної влади України та посадових осіб” определил особый вид правоохранной деятельности – охрану органов государственной власти Украины и должностных лиц. Это “система організаційно-правових, режимних, оперативно-розшукових, інженерно-технічних та інших заходів, що здійснюються спеціально уповноваженими державними органами з метою забезпечення нормального функціонування органів державної влади України, безпеки посадових осіб та об’єктів, визначених цим Законом.” Остается надеяться, что руководство УГОУ следует нормам Закона.
Вопрос: На сколько я понимаю, составляющей управления государственными органами является контроль за их деятельнностью, а такой механизм у Президента в отношение СБУ уже существует. Может я ошибаюсь?
Нет, не ошибаетесь. 22 октября 1998 года Президент Украины подписал Указ “Про контроль за діяльністю Служби безпеки України”, который предусматривает существование інститута Уполномоченного по вопросам контроля за деятельностью СБУ. Согласно „Положення про здійснення постійного контролю Президента України за діяльністю Служби безпеки України” „Основними завданнями Уповноваженого з питань контролю є контроль за додержанням конституційних прав громадян і законодавства в оперетивно-розшуковій діяльності органів і підрозділів Служби безпеки України, а також контроль за відповідністю виданих Службою безпеки України положень, наказів, розпоряджень, інструкцій і вказівок Конституції і законам України.”
Это значит, что «контроль за діяльністю Служби безпеки України» свелся до контроля за соблюдением конституционных прав граждан (главная задача Уполномоченного по правам человека), контроля за соответствием издаваемых СБУ документов нормативно-правовой базе и Конституции Украины (задача Конституционного суда Украины). Можно подумать, что в этих двух функциях заключается весь смысл существования СБУ. Подмена понятий очевидна. Президент как не имел, так и не имеет механизма постоянного контроля за деятельностью СБУ! Я уже не говорю об эффективном управлении этой службой! А таких самостоятельных „силовых” органов в непосредственном подчинении Президента Украины восемь (Вооруженные Силы Украины, их Военная служба правопорядка, Главное управление военной разведки МО Украины, Пограничные войска, СБУ, Управление государственной охраны Украины, Служба внешней разведки Украины, МЧС)! Все они составляют основу сил национальной безопасности и обороны государства.
Причина третья. Виктор Андреевич не хочет выполнять свои обязанности. А это уже патология, при которой советы бесполезны. В таком случае вновь четко просматривается функция УГОУ. Вопрос состоит в том, что Управление государственной охраны само является объектом управления Президентом Украины и ему непосредственно подчинено.
Но и это не страшно. Как бы мы ни ругали Верховный Совет Украины за низкое качество работы, но высший законодательный орган государства побеспокоился и об этом. Закон предусматривает постоянный парламентский контроль за правоохранительными органами и специальными службами Украины. Так, например:
— “Постійний контроль за діяльністю Служби безпеки України, дотриманням нею законодавства здійснюється Комісією Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки.” (Статья 31 Закона Украины “Про Службу безпеки України”);
— “Управління державної охорони України є державним правоохоронним органом спеціального призначення, підпорядкованим Президентові України і підконтрольним Верховній Раді України. Контроль за додержанням Управлінням державної охорони України чинного законодавства у сфері державної охорони, забезпечення прав і свобод людини здійснюється Верховною Радою України” (Статьи 11 и 25 Закона Украины “Про державну охорону органів державної влади України та посадових осіб”);
— “Парламентський контроль за діяльністю Прикордонних військ України, дотриманням ними чинного законодавства здійснюється Комісією Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки” (Статья 13 Закона Украины “Про Прикордонні війська України”;
— “Парламентський контроль за дотриманням конституційних прав і свобод людини Службою правопорядку здійснюється Верховною Радою України відповідно до Конституції України та законів України” (Статья 16 Закона Украины “Про Військову службу правопорядку у Збройних Силах України”).
И так далее. После изменений функций Службы безопасности Президента Украины в 1993 году и ликвидации Управления специальных операций (1995 год) в Украине не стало механизма, обеспечивающего Президенту Украины возможность оперативного управления (в реальном масштабе времени), а Верховному Совету Украины, — контроля системы правоохранительных органов и специальных служб государства. Таким образом, реального механизма осуществления этой функции не существует. Нельзя же депутатские запросы или периодические обращения профильного Комитета Парламента всерьез воспринимать как механизм контроля за повседневной деятельностью УГОУ, например. Да и государственное устройство Украины исключает возможность вмешательства различных ветвей власти в деятельность друг друга (принцип разделения властей).
Вопрос: Но ведь существует при Президенте Украины Совет национальной безопасности и обороны?
В этой связи напомню, что согласно Конституции Украины, СНБОУ является коллективным совещательным органом при Президенте Украины, созданном с целью координации и контроля деятельности исполнительной власти Украины в сфере национальной безопасности и обороны. Свою деятельность СНБОУ проводит (осуществляет) в виде периодических заседаний. Его решения (советы Президенту) принимаются коллегиально и оформляются протокольно. С точки зрения процедуры, — вопросов нет. Но как быть с текущим контролем, определением Президентом тактических задач и оперативным (повседневным) управлением всем силовым блоком государства?
Возьмем, к примеру, разведывательные органы Украины, снабжающие своей специфической информацией Президента, Парламент и Кабинет министров Украины. Вы можете себе представить, чтобы СНБОУ собирался на свои заседания по несколько раз в день и рассматривал возможную резолюцию Президента на каждом документе? Вот и я не представляю.
Вопрос: Почему такие функции не может выполнять Аппарат Совета национальной безопасности и обороны?
Задачи Аппарата СНБОУ состоят в обеспечении деятельности Совета. Дай Бог ему с этим справится. Другое дело, что в структуре СНБОУ может находиться государственный орган, обеспечивающий Президенту Украины условия для управление „силовиками”, а Верховному Совету — контроль за их деятельностью. Находилось же Управление специальных операций в составе военной разведки, не подчиняясь ни А.Скипальскому, ни К.Морозову, ни В.Радецкому. Уместно вспомнить и Комитет по вопросам разведки при Президенте Украины. Но это вопрос чисто технического характера.
Вопрос: Как Вы определите место разведывательных органов Украины в общей правоохранительной системе государства?
Прежде всего, следует выяснить, что же такое разведывательная деятельность вообще и кто уполномочен заниматься этим вопросом в государстве? Хочу уточнить, мое видение этого вопроса, основанное на четырехлетней практике обслуживания Президента Украины, отличается от общепринятого. Слово «разведать», его синонимы «выяснить» и «установить» указывают на то, что речь идет о получении, анализе, накоплении и использовании сведений, представляющих интерес для лица, занимающегося таким видом деятельности. Исходя из общего значения этого определения, разведкой в различном виде занимаются все физические и юридические лица без исключения. В повседневной служебной деятельности чаще употребляются выражения «информационная» и «информационно-аналитическая» работа. Это характерно как для обычных коммерческих предприятий, так и для государственных специальных служб.
Обратимся к истории. Во времена холодной войны существовал «железный занавес», четко и однозначно определявший границы двух антагонистических государственных систем. Это касалось всех сфер деятельности, границ, экономики, информационного пространства, идеологии, науки, искусства, спорта и т.д. Никакого предпринимательства, приватного капитала и соответствующего законодательства не существовало в помине. Потому традиционно сложилось так, что государственные интересы СССР за рубежом отстаивали (защищали) своими специфическими методами разведывательные, а внутри страны, — контрразведывательные органы. С распадом Союза ситуация кардинально изменилась. У граждан Украины появились законные интересы за пределами государства, которые также должны были защищать все уполномоченные государственные органы в соответствии с существующим национальным и международным законодательством. Интернет уничтожил границы информационного пространства. Украину наводнили представительства иностранных компаний и организаций, рядовые граждане других государств. Понятие разведывательной деятельности утратило свое первоначальное значение и разделилось на деятельность в интересах государства (государственных органов) и деятельность в интересах частных компаний (лиц). Хотя государственные (общенациональные) интересы состоят из совокупности интересов отдельных граждан, подход к их защите имеет различия.
Закон Украины «О разведывательных органах» запретил негосударственным компаниям и частным лицам заниматься разведывательной деятельностью. На мой взгляд это полный абсурд, тем более, что доказать такое невозможно, а каких-либо штрафных санкций законодатель не предусмотрел. Но не в этом дело. Что же ожидает государство от своих «разведывательных» органов такого, на что другие не способны? Очевидно, что получение, анализ и использование информации общего пользования (средства массовой информации, Интернет, открытые базы данных и т.д.) даже по вопросам национальной безопасности, или особо важным государственным преступлениям не может являться целью деятельности разведывательных органов. Для этого существуют обычные информационные агентства и охранные фирмы. Использование государственными разведывательными органами возможностей оперативно-розыскной деятельности обеспечило легальный доступ к скрытой информации, представляющей интерес с точки зрения защиты и реализации национальных интересов. Такими возможностями не располагают другие государственные органы. Потому и возникло понятие специальные правоохранительные органы государства или специальные службы, что в своей правоохранительной деятельности они используют специальные формы и методы работы, предусмотренные Законом об оперативно-розыскной деятельности. Чтобы продемонстрировать разницу, приведу пример. Государственная ветеринарная служба тоже относится к системе правоохранительных органов государства, но заниматься оперативно-розыскной деятельностью не может, закон не позволяет.
Для того, чтобы мы с Вами говорили на одном понятийном языке, прошу уточнить, какие именно разведывательные органы Украины имеются ввиду?
Вопрос: Какое место в правоохранительной системе государства занимают Главное управление разведки МО Украины и вновь созданная Служба внешней разведки Украины?
Я вижу одно принципиальное различие в условиях осуществления своей деятельности различными государственными правоохранительными органами и специальными службами. Заключается она в том, что одни из них работают в «родном» благоприятном правовом поле, а другие, — в «чужой», порой враждебной среде. Это значит, что СБУ (после выделения из нее СВРУ), органы прокуратуры, милиция осуществляют свои полномочия в «тепличных» домашних условиях, пользуясь в борьбе с преступностью всеми преимуществами отечественного законодательства и системы государственного управления. В то же время ГУР МО Украины и СВРУ должны выполнять свои задачи на территории других государств, зачастую вопреки местным национальным интересам, сознательно нарушая чужое законодательство. Далеко не все это понимают и осознают.
Вопрос: Вы хотите сказать, что разведчик живет и действует вне закона?
Я хочу сказать, что формы и методы работы государственных разведывательных служб разнообразны. Это касается всего мирового разведывательного сообщества, а не только Украины. Существует масса легальных возможностей, позволяющих разведчику получать необходимую информацию, не нарушая законы страны пребывания. Взять, к примеру, военных атташе. Часть их официальной деятельности проходит в видимом спектре и не предполагает конфликта ни с украинским, ни местным, ни международным законодательством. Но те же атташе обязаны добывать и другую, закрытую информацию, тщательно защищаемую законодательством и правоохранительными органами страны пребывания разведчика. Для этого может использоваться весь «шпионский» арсенал, который предоставляет разведчику закон об оперативно-розыскной деятельности. Это значит, что разведчики (не только военные атташе) изначально готовятся и должны быть способны действовать в интересах своего Отечества вопреки чужим национальным интересам. Со всеми вытекающими отсюда последствиями! Остальные государства проводят по отношению к Украине и друг-другу точно такую же политику. И даже после того, как Украина станет членом НАТО и Евросоюза (предположим такую возможность), государственная система правоохранительных органов должна существовать, так как наши национальные интересы не всегда совпадают с интересами других государств. При этом формы сотрудничества специальных служб могут претерпевать изменения, но готовность использовать весь арсенал средств, предоставляемых украинским законодательством, должна быть 100%. Иначе это не нужная трата средств на игру в казаки-разбойники!
Вы хотите услышать однозначный ответ по поводу «разрешения на убийство» (функции героев-агентов с двумя нулями в произведениях Яна Флеминга) в интересах национальной безопасности? На самом деле такой проблемы не существует. Принадлежность к специальным службам, правоохранительным органам и другим вооруженным воинским формированиям изначально предполагает возможность использования силы. Ведь не вызывает вопросов применение оружия милиционером в случае предотвращения вооруженного ограбления? Так и здесь. Если получена достоверная (многократно проверенная) информация о враждебных действиях какого-либо государства, иностранного юридического или физического лица, составляющих угрозу национальным интересам Украины, специальными службами разрабатывается комплекс адекватных защитных мер с использованием всего арсенала пресечения таких враждебных действий. При этом степень адекватности должна быть соизмерима с уровнем предполагаемой угрозы. Иначе говоря, для предотвращения готовящегося вооруженного нападения на Украину могут (надеюсь, что и будут) задействованы все возможности, включая физическое устранение источника этой угрозы. Но все это только после того, как попытки разрешить конфликт мирным путем окажутся безрезультатными. При этом все участники процесса должны полностью осознавать меру ответственности за принимаемые решения и уровень профессионализма, который должен обеспечить максимальную эффективность таких решений.
Я рассказывал ранее о снятии с боевого дежурства ракет СС-24. Этот случай приведен мною как пример успешной акции Управления специальных операций по реализации наших национальных интересов. Внешне этот случай выглядит как хитрый ход Кравчука, воплощенный в жизнь одним человеком, но это не так. В процессе подготовки всей этой многоходовой операции использовались разнообразные формы и методы создания выгодных оперативных условий, получения нужной информации, ее проверки и, наконец, реализации. Не надо думать, что Паливода проникал в Пентагон и похищал там секретные документы. Для этого были другие люди и существовали иные возможности, в том числе не вписывающиеся в законодательство США. Я ведь не случайно не пошел в Белый дом на встречу с Телботом, а американцы прекрасно понимали, что активная позиция Кравчука ломает схему их отношений с Россией. Двум супердержавам пришлось смириться с национальными интересами Украины и где-то даже в ущерб собственным. Но все это стало возможно только благодаря одному, — грамотно сформулированной заказчиком (Президентом Украины) и согласованной с испольнителем задачи! Что толку в возможностях, если ими не пользоваться?
Если же ближе познакомиться с украинскими законами, регламентирующими деятельность разведывательных органов, то станет ясно, что написаны они без учета реальных условий осуществления разведывательной деятельности. А ведь речь идет не только о возможностях получения нужной информации, но и активного влияния на реализацию за рубежом наших национальных интересов. Если учесть, что Президент Украины самоустранился от руководства этими органами, то говорить об эффективности украинской разведки можно только условно.
Но это не все. В государстве существует единственный правоохранительный орган, который призван осуществлять свою деятельность в любых условиях, как на территории Украины, так и за ее пределами. Я имею ввиду Управление государственной охраны Украины. Выполняет ли оно свои задачи? Вот в чем вопрос.
Вопрос: Для меня Ваши выводы звучат как предостережение. Какую цель Вы преследовали, согласившись на это интервью, и кому эти предостережения адресованы?
Ваш вопрос позволяет сделать вывод о том, что цель, которую я ставил перед собой, соглашаясь выступить в средствах массовой информации, достигнута. Очевидно, существует веская причина, по которой человек заговорил спустя десять лет молчания. Напомню, что все это время моя фамилия периодически всплывала в различных интерпретациях и ситуациях, главным образом негативного характера. Так что поводов для опровержений или высказывания особого мнения у меня было предостаточно. Даже смена политического режима, якобы открывшая путь к демократическим преобразованиям и свободе слова, не изменила моей линии поведения. Потому, как Вы справедливо заметили, интервью не носит случайный характер и, в определенной степени, отражает обеспокоенность тех профессионалов, которые не могут смириться с все нарастающим кризисом системы правоохранительных органов Украины.
Предупреждаю сразу, за мной не стоит организованная сила спецслужб, и речь не идет о заговоре «силовиков». Я давно не занимаю официальных должностей в правоохранительных органах Украины, и меня сложно обвинить в лоббировании чьих-либо конкретных интересов. Моя личность не связана ни с одной политической партией, и это всех устраивает. Если мои доводы заставят задуматься над причинами происходящего и возможными трагическими последствиями, буду считать, что свою задачу я выполнил.
Вопрос: Смею предположить, что Ваши профессиональные качества не могли оказаться без внимания новой власти.
Мое знакомство с «Нашою Україною» относится к 2002 году. Именно в тот период времени я познакомился с членами команды Виктора Андреевича А.Лобунским, А.Ивченко и И.Васюныком. Связано это было с предложением этой троицы принять участие в создании системы безопасности лидера блока В.Ющенко. Идеи, декларируемые будущим Президентом Украины, мне импонировали, а его самого я знал еще с 90-х годов, когда он возглавлял Национальный банк Украины. Обсудив с Ивченко и Васюныком принципы сотрудничества, я дал согласие. Тогда было принято решение, что выборный штаб «Нашої України» будет находиться в гостинице «Домус» на Подоле. Я знал владельца этого объекта, и мне не стоило больших трудов организовать комплекс первичных мер безопасности, не привлекая значительных сил профессионалов. Черновая работа, включавшая ряд проверочных мероприятий и создание необходимых условий получения нужной информации, была проделана достаточно быстро. Когда встал вопрос о легализации моего присутствия в штабе (советник по безопасности), начались сложные телодвижения. Мне стали объяснять, что официальное присутствие Паливоды в «Нашій Україні» воспринимается неоднозначно и может иметь негативные последствия для участников выборного процесса. Я не возражал, но попросил предоставить лицо, с которым я мог бы решать эти вопросы. Так я познакомился с Н.Подолякой. Разработав отдельную концепцию, расписав структуру и штат подразделения безопасности, я справедливо ожидал активных действий. Поверив в серьезность намерений Заказчика, я имел неосторожность «сдернуть» с рабочих мест восемь поверивших мне профессионалов, познакомился с семьей Виктора Андреевича, принял ряд мер профилактического характера.
Для того, чтобы лечить больного, необходим диагноз. С чего начинает любой врач? С обследования. Именно этим я и занялся. К тому времени штаб пополнили В.Макеенко и П.Порошенко. С Макеенко я был знаком с 1992 года, когда он возглавлял Украинский фонд «Новое поколение» и был депутатом Верховного Совета Украины. Так что Владимир Владимирович хорошо ориентировался в моих возможностях и имел некоторое представление о принципах работы. Отношение членов штаба к моему присутствию стало приобретать резко отрицательный характер. Этого невозможно было не почувствовать. П.Порошенко начал насаждать свою систему безопасности, мотивируя это экономической целесообразностью. Я не собираюсь критиковать Петра Алексеевича. Возможно действовал он из лучших побуждений, но какова была эффективность и цена такой целесообразности? Мне не оставалось ничего другого, как добиться очередной встречи с главным действующим лицом.
Наш разговор произошел во дворе мемориала «Св.София» и занял не более пятнадцати минут. Выяснилось, что безопасностью Виктора Андреевича и его семьи занимаются параллельно различные люди, и не только
