Ситуация вокруг последнего обмена удерживаемыми лицами выглядит все более скандально. Прокомментировать ее мы попросили Александра Кудинова. Он опытный переговорщик, спас за годы войны не менее сотни людей — разыскивал пропавших, вел переговоры об освобождении, организовывал условия для медицинской помощи пленным, передавал лекарства. Кудинов и сам побывал в плену «на избушке» (здание СБУ в Донецкой области, где в 2014-2016 годах содержались пленные). В интервью сайту «ОРД» он сделал несколько заявлений, которые требуют внимания следственных органов.
— 31 января в Офисе Президента рабочая группа по вопросам освобождения заложников обсудила формирование обменных списков. Вопрос возник в связи с появлением шокирующей информации о том, что за попадание в такой список кто-то из заложников платил выкуп. Представитель СБУ Геннадий Кузнецов сказал, что будут искать подтверждающие материалы. Что вы думаете об этом?
— Предприниматель из Луганска Денис Секацкий заявил, что числился пропавшим без вести, находясь в плену – пока не заплатил 32 тысячи долларов за внесение его фамилии в список на обмен. Как он был согласован? Проверялась причастность к конфликту или другие условия, важные для обмена?
Не удивлюсь, если деньги, которые платил Секацкий, достались не только «ЛНРовцам». Откуда такое предположение? Примеров достаточно. Леонид Мазанько, который освободился из плена «ЛНР» в феврале 2016 года, еще несколько лет назад обратился в СБУ с заявлением о мошенничестве. Заявил на известную «волонтершу», которая — будем называть вещи своими именами — является агентом СБУ. Выманила у его дочери 5 тысяч долларов под предлогом подкупа сотрудников «МГБ ЛНР». То есть — якобы для его освобождения, а на самом деле — зная, что Мазанько готовится на обмен. У него сохранилась СМС-переписка с этой женщиной и записи телефонных разговоров.
Мазанько обратился к Юрию Тандиту. Тот сказал: «Разберусь». И – тишина… Леонид Мазанько сам СБУшник на пенсии. И реально работал на Украину, а его слили «ЛНРовцам» с потрохами.
И сколько еще раз бывало, что такие «волонтеры», зная о предстоящем обмене, начинали обзванивать родственников пленных с «интересными предложениями»… Родственники потом звонят мне, а я отвечаю: «Не вздумайте! Никаких денег!». У меня есть видео, на котором сепаратист с моего телефона звонит родителям пацана и говорит, что тот идет на обмен на днях и за это не надо давать денег. И все равно… — кто 5 тысяч гривен занимает, а кто 20 тысяч долларов. Идут на все, чтобы спасти родственника.
Да и на самом Геннадии Кузнецове, которого Президент назначил вместо Валерии Лутковской в контактную группу… Клейма негде ставить. Журналист Владимир Бойко рассказал о его «проделках»: дважды выгоняли из СБУ и дважды возвращался «на коммерческой основе». Его подчиненный сбежал в Россию и дал показания об Антитеррористическом центре при СБУ, где Кузнецов был на должности начальника штаба. В 2017м привлекал офицеров СБУ для обслуживания концертов Вакарчука, а полученные от певца наличные присваивал (https://www.youtube.com/watch?v=qqmwF6Z7cqQ&fbclid=IwAR3gV82Td3DJjyrjimUH0LFRxZGMdeAfusdMk89wZz21Ctteq85nSfsmFOc).
— Как вы оцениваете предновогодний обмен: мы отдали 124 боевика (освободили больше, но 17 отказались ехать). И среди них и «беркутовцы», и другие совершавшие теракты. А получили взамен 76 человек, включая и не совсем проукраински настроенных. Это нормально?
— Не могу оценивать переговорный процесс – о нем нет объективной информации. Могу высказать лишь свое субъективное мнение о результатах: «ЛДНРовцы» должны за такой обмен дать Валерии Лутковской медаль.
Считаю процесс искусственно затянутым и несправедливым. Если шестой год говорим об освобождении по принципу «всех на всех» — зачем вообще обсуждать количество? Каждая сторона в таком случае должна передавать всех. Вместо этого процесс усложнен и, очевидно, ведется непрофессионально.
Глобализация процесса снижает его эффективность. Освобождать можно и по одному, и по сто… Главное, чтобы это происходило быстро, а не затягивалось на годы.
Ну и попадание в списки явно случайных людей удивляет. Конечно, я сторонник того, чтобы забирать всех, кого отдают. Но тогда пусть скажут, что это не обмен, а передача осужденных, задержанных, и прочее.
Я сторонник того, чтобы в переговорах участвовали профессионалы, то есть — люди, имеющие опыт и подготовку. В Украине такие есть, предлагают помощь, но… Самые эффективные переговорщики отстранены. Один провел немалое время в СИЗО по явно сфабрикованному делу.
В Донецке после последнего обмена задержанным говорят: «Получишь 25 лет, и пойдешь на обмен в Украину». Если речь вести о количественном обмене, то в «ЛНР»-«ДНР» набрать количество не будет проблемы. Дадут команду, и будет 10 тысяч гражданских пленных (благо, проукраински настроенных граждан на той стороне ещё много).
— Что надо делать, чтобы Украина в обменном процессе могла эффективнее защитить свои интересы?
— Вернуть Владимира Рубана (руководителя центра освобождения пленных «Офицерский корпус» обвиняют в подготовке терактов – Прим. Ред.), вернуть переговорщика Василия Будика, вернуть Виталия Яловенко, который был зам. главы СБУ в 2014 году, вернуть Петра Мехеда — в Минобороны. Все они работали над обменами и не конкурировали между собой. Одеяло не перетягивали и не мешали процессам, которые шли параллельно. Я не представлял ни одну структуру, но и мне удавалось договариваться. Весь период с начала войны изучаю науку ведения переговоров и сейчас прохожу обучение у лучших тренеров мира.
— Вы говорите о переговорщиках, которые были в этом процессе в 2014-2015 гг. А тогда была иная обстановка. Нынче все в «ЛДНР» централизовано. Нам диктуют, мы подчиняемся – вот, похоже, и все «переговоры». Можно ли наладить обмен, как в 2015 году?
— Нет таких людей, с которыми нельзя было бы договориться.
После Дебальцево нам отдали без всяких условий 107 человек из «сороковки» (40-го мотопехотного батальона ВСУ – Прим.Ред). Люди вернулись из плена. А Виктор Муженко высказался так: «Отдали потому, что они предатели». Отдали потому, что велись переговоры! А отдали без всяких условий — потому, что полагали: именно так и надо выполнять Минские соглашения.
— А кого вы имеете ввиду под «явно случайными людьми», попавшими на обмен в Украину?
— Например, 79-летнего пенсионера из Зугрэса Василия Деркача. Он не хотел, отказывался. …А его «развели». Дедушка хотел получить справку об освобождении (в «ДНР»), потому что пока он сидел (2 года), накопился долг за коммуналку. А ему сказали: «Надо ехать за справкой в Горловку» (Обмен происходил на КПВВ «Майорск» – это окраина Горловки – Прим.Ред). А там уже не оставили выбора: «Садись в автобус». Вдобавок он гражданин России.
В 2014-ом он уже побывал «на подвалах» — отправили рыть окопы для «ополченцев». Второй раз задержали весной 2018го. Взяли из-за мемуаров (писал историю своей жизни – для внуков и правнуков). Отдал рукопись напечатать и переплести, а вместо этого ему ее вернули без одной страницы. Кто-то взял, да и прилепил страницу из его дневников на остановке. А там была история про то, как Россия «отжала» Крым, и что из этого вышло.
В общем, подставили деда. Но тех, кто вывесил эту «листовку», не задержали. А дед пострадал. Осудили в «ДНР» «за разжигание ненависти и вражды». И продолжают его «мочить».
Сейчас он проходит лечение, после чего целесообразно будет обратиться к консулу РФ и к российскому омбудсмену. Пусть РФ защищает своего гражданина! Права которого нарушены структурами, которые поддерживаются РФ.
— Странно — ведь среди тех, кого нам выдавала «ДНР», были две ярко накрашенные дамы, которые выступали перед телеканалом «Звезда» на КПВВ: «Отказываемся уезжать, тут у нас семьи». Значит, можно было отказаться? Почему же не вышло у Деркача?
— С этими «отказницами» явно была заранее договоренность. А Деркача обманули. Когда он уже оказался на КПВВ, поставили перед выбором: или назад — в Донецк, или в Киев. А он хочет в Зугрэсс, домой. Почему так произошло? Задайте вопрос Валерии Лутковской.
А мы с дедом собираемся писать жалобы. Следователь «МГБ» отказался направлять дело Деркача в суд, но его все равно осудили. У него был такой «прекрасный» адвокат, который произнес речь в суде в таком духе: «Хотя я и адвокат, нет ему оправдания, дайте максимум».
— А есть смысл пленным брать себе адвоката, чтобы он подыгрывал фейковому правосудию?
— Если адвокат нормальный, смысл есть. Адвокат может выбрать алгоритм защиты, дать информацию родственникам о том, как помочь.
— От бывших пленных узнала, что как только вырвались из «ДНР», избили одного из тех, кто попал на обмен вместе с ними. Оказался бывший менеджер донецкого завода, который якобы в тюрьме «Изоляция» пытал других узников. Хотя в «ДНР» он и получил срок. И хотя о нем показали сюжет по российскому ТВ как о «диверсанте СБУ». Обвиняли в подготовке покушений на «первых лиц республики» (https://www.youtube.com/watch?v=6Br3lLBbyvU). Что за удивительная история?
— Слышал об этом происшествии. Но склонен критически оценивать то, что говорят другие бывшие пленные. Если есть в отношении человека такие обвинения, надо писать заявления. Прошел месяц, но пока я не слышал, чтобы было начато уголовное производство в отношении кого-либо из освобожденных. Наброситься с кулаками – это одно, а взять бумагу и заявить о преступлении – другое.
Меня вот что удивляет — как среди лиц, которые были переданы в Украину, оказался Василий Савин? Как он попал в обменные списки? Савин делал карьеру в «ДНР»… А в Украину приехал, как герой. Не понимаю. Он ведь давно на сайте «Миротворец» (мы об этом человеке рассказывали тут: https://ord-ua.com/2020/01/09/oleg-galazyuk-geroi-novorossii-prosyatsya-v-ukrainu-na-obmen/ – Прим. Ред). Попал в СИЗО за попытку «свержения строя в республике», как я понимаю, потому, что был недоволен должностью, которую дали в «ДНР». А потом уже, сидя в тюрьме, написал Зеленскому: «Батько, веди нас, стань в один ряд с Хмельницким и Сагайдачным!».
— В интервью «ОРД» бывший пленный Олег Галазюк рассказал, что СБУ вербует на блокпостах людей, а потом сливает эту информацию коллегам в «МГБ республики». Слышали такие истории?
— Да, об этом могут рассказать бывшие пленные. Например, Валентина Бучок, которую пытали всю ночь, а она молчала (мы писали о Валентине Бучок после обмена в декабре 2017го: https://ord-ua.biz/2018/01/09/ahmetovskaya-shpionka-16-dezertirov-i-podpolschiki-kotoryim-nekuda-vyipisyivatsya-iz-feofanii-spetsoperatsiya-obmen-chast-2/ — Прим. Ред.), пока ей в «МГБ» не озвучили определенную информацию, которую могли получить только от СБУ. Информация из СБУ в «МГБ» передается оперативно…
— Как себя сейчас чувствуют люди, которых вернули в Украину под новый год? С кем-то поддерживаете контакт?
— Прошел период счастливой встречи освобожденных, прошло время пиара и обещаний, селфи-постов и перепостов. И пришло время, когда нужна действительно поддержка. Если пленных-заложников, у которых нет родни и квартир на подконтрольной территории, выпишут из больницы и санатория, куда им идти? Выплат еще нет. Пенсий нет. Справки МСЭК на восстановление инвалидного удостоверения нет. Жилья нет. Что делать дальше? Особенно если человек с особыми потребностями…
Вот ситуация Зинаиды Мальцевой. Женщине 63 года. Она на коляске. В плену две зимы ходила в босоножках. Застудила ноги. Перенесла сто часов сухой голодовки.
Из «Феофании» выписали в санаторий. При этом она потеряла право на бесплатную операцию. Санаторий через две недели закончится, а дальше?.. Она человек скромный: возражать не стала — собрала пакет с вещами молча. А ей ведь два сустава надо менять. Сама из Харцызска, в плену остался сын – инвалид детства Максим Тимофеев, 88 г.р. Ему вменили шпионаж, а мама пошла прицепом. Пенсию, которая «капала» женщине на карту «Ощадбанка», следователь посчитал доказательством шпионажа. Вынесли приговор – 12 лет.
— Как вы относитесь к идее Зеленского прекратить войну? Примирение… Поиск консенсуса… Возвращение Донбасса путем реинтеграции…
— Интеграции Украины в «ДНР»? Не исключаю… Конституция требует ввести военное положение. Не введут, так как Запад против? Значит, и нечего рассуждать о возвращении Донбасса.
— Думаете, не получится? Вне зависимости от того, согласится ли Путин отдать границу, до проведения местных выборов на той территории, или не согласится?
— Предположим, проводятся местные выборы. Вы поедете в Донецк, чтобы проголосовать на этих местных выборах?
— Я – нет.
— Тогда — для кого выборы? И кого выбирать?
Хочу обратить внимание вот на что: пятым пунктом соглашения «по результатам консультаций Трехсторонней контактной группы по реализации шагов, направленных на имплементацию мирного плана Президента Украины Петра Порошенко, и по инициативе Президента России Владимира Путина 1 сентября 2014 года» было определено: немедленно освободить всех заложников и незаконно удерживаемых лиц. Я понимаю это как признание сторонами конфликта законов, которые применяют стороны конфликта, и согласие определять законность удержания людей в местах несвободы по этим законам. Или какими законами должны были руководствоваться «ЛНР» и «ДНР»?
Минские соглашения от 12 февраля 2015 года предусматривали обмен пленными по принципу «всех на всех». Но украинская сторона не торопилась. А на обмен отдавала иногда людей, не причастных (история Карата Мухамедова, например: https://ord-ua.com/print/2018/12/17/plen-byl-dlya-menya-bolshoj-udachej-na-izbushke-nashlis-te-kogo-ya-iskal-chto-ne-tak-s-osvobozhdeniem-plennyh/ — Прим.Ред). Когда меня хотели вывезти на обмен, я категорически отказывался, и мое мнение при этом учитывалось. Я не рассчитывал на помощь государства в своем освобождении. А если бы я попал в список для обмена, вполне возможно, был бы освобожден через 5 лет. Вместе с Пантюшенко, Глондарем, Кореньковым, и другими. А ведь их могли (должны были) освободить ещё в апреле 2015 года… Но украинская сторона тогда парализовала обменные процессы. Пленные стали заложниками игры в Минские переговоры. Которые освещались, как переговоры об освобождении, но… Мы не знаем, о чем там реально говорят.
Читайте так же наши архивные публикации, подготовленные с помощью Кудинова:
«Плен был для меня большой удачей»: https://ord-ua.com/print/2018/12/17/plen-byl-dlya-menya-bolshoj-udachej-na-izbushke-nashlis-te-kogo-ya-iskal-chto-ne-tak-s-osvobozhdeniem-plennyh/
«Бомба на Майдане», которая из громкого дела СБУ превратилась в неловкий пук:
Беседовала Татьяна Заровная, «ОРД».
