«В 1991 году Донбасс проголосовал за УССР» — диссидент Павел Амитов считает, что агрессию против Украины оправдывают те, кого не ткнули носом в Голодомор

Павел Амитов – писатель, общественный деятель, шестидесятник. Он стал диссидентом после расстрела демонстрации рабочих в Новочеркасске (Ростовской области) в 1962 году. В интервью «ОРД» автор нашумевшей историко-публицистической книги «Преодоление лжи. Антимифология» поделился воспоминаниями о том, как Украина получила независимость, рассказал об исторической роли украинских коммунистов и донбасских шахтеров, которые поддерживают «Л-ДНР». 

Публицист считает, что гибридная война против Украины — продолжение геноцида украинского народа, прямое следствие того, что после краха СССР население СССР не совершило обряд покаяния перед жертвами сталинизма, не осудило палачей.

-Почему 84% жителей Донбасса в 1991 году проголосовали за независимость Украины на референдуме, а сегодня многие из них против?

— Не только Донбасс, но, я думаю, что и все русскоязычные регионы (отчасти — Киев) голосовали тогда не за независимость, а за отделение от России, которая устремилась по демократическому пути. Это было голосование против Ельцина, против перестройки, против демократии. Я это утверждаю, так как в это время активно занимался политической деятельностью, меня интересовало мнение людей, и я проводил соцопрос. Слышал это объяснение от участников референдума. Многие люди очень враждебно были настроены к Горбачеву, Ельцину и перестройке. Они голосовали за то, чтобы каждый месяц 1-го у них был аванс, а 15-го зарплата. То есть – не за самостоятельную Украину, а за привычную им стабильность. Потому, что боялись неизведанного. Вы же не забывайте, что Верховная Рада перед референдумом в августе проголосовала за незалежность, а тогда эта Рада была на 90% коммунистическая. Коммунисты, выдав на внеочередной сессии ВР Акт провозглашения независимости, проголосовали за коммунистическую Украину, которая была им в сто раз важнее империи. 

— Как же они решились разрушить свой любимый Советский союз? Понадеялись создать коммунистический лепрозорий?

— У коммунистов в Украине на тот момент вся власть была в руках, они и не думали, что прогадают. Коммунисты – это такие люди, которые плюют на принципы, когда приходит нужда. Как Ленин наплевал на марксизм-энгельсизм, который утверждал, что социалистическая революция возможна или одновременно во всех странах, или в большинстве наиболее развитых промышленных стран. На это Ленин придумал свою теорию о слабом звене: дескать — подожжем Россию, а потом, используя ее как базу, будем поджигать весь мир. Так вот и украинские коммунисты в ВР проголосовали за сохранение привычного им устройства – УССР, которое выдавалось за «независимость». 

Как-то еще до войны моя соседка сказала искренне: «Мне все равно, кто будет при власти, пусть даже Гитлер. Лишь бы мои дети были накормлены». Вот на таких людей надеялись коммунисты. На конформистов и патерналистов, чью психологию описал Маяковский: «Мы только мошки, мы ждем кормежки. Закройте, время, вашу пасть. Мы обыватели. Нас обувайте вы. И мы уже за вашу власть».

— Объясните еще такой феномен — шахтеры! Почему они подтолкнули кончину СССР — выступив в 1989 году? Почему тогда они были революционерами, а сейчас не в авангарде?

— Революционерами они не выступали и в 89-м. В последней декаде апреля того года мне довелось побывать в Москве, где у меня были две встречи с аппаратчиками Центрального Комитета партии. Это так называемый горбачевский призыв ЦК. И под честное слово мне рассказали, что намечена шахтерская забастовка, которая и состоялась в июле. ЦК это готовила по заданию Горбачева. И цель тогда выглядела ясно: перестройка к 1989 году захлебнулась, и Горбачев выдвинул лозунг о том, что революцию сверху надо поддержать революцией снизу. Уже была куча отступлений от перестройки и куча компромиссов. Например, согласились подать в отставку несколько десятков высокопоставленных лиц во главе с главой КГБ Виктором Чебриковым. Но при условии, что будет принят закон о привлечении к уголовной ответственности за критику власти. Стали думать, кто же может провести отраслевую забастовку — остановились на шахтерах. 

А цель была – не развалить СССР, а сохранить его. Сохранить Систему, для чего Горбачеву нужна была поддержка снизу. И то, что Советский Союз развалился, это был неожиданный результат для всех — включая Горбачева, шахтеров, и КГБ тоже.

— Это мнение вписывается в информацию об участии лидеров той донбасской забастовки в «русской весне». Есть такой Михаил Крылов, который сокрушался, что СССР рухнул. А в мае 2014 года этот же человек вывел шахтеров в Донецке на митинг «Путин, введи войска». Он оба раза действовал заодно с Кремлем?

— Нет, шахтерские лидеры не знали в чью они дуют дуду. Тогда даже в ЦК не все знали о приближении забастовок. И директора шахт не знали. Но довольно быстро начали разбираться. Ведь на Донбасс из центрального аппарата КГБ были командированы 40 человек в звании от майора до полковника. Руководить и организовывать стачки так, чтобы рядовые горняки, которых подтолкнули агенты КГБ, думали, что они сами поднялись. 

Но не один человек, знающий, что такое СССР и КГБ, не мог поверить, что в стране, где забастовки уголовно карались и были раз в сто лет, вдруг так организованно шахтеры застучали касками. 

Причина шахтерских протестов в 1989 году была экономическая, как и в 70-е, когда шахтеры «Октябрьского шахтоуправления» вышли на сидячую забастовку, чтобы им вернули первую категорию снабжения. Пока была высшая категория снабжения, к донецкому гастроному «Москва» (в центре города) приезжали отовариваться маслом и колбасой из Ростова. Когда эту высшую категорию сняли – шахтеры возмутились, и категорию им вернули.

В 1989-м они тоже были недовольны ухудшением своей жизни, хотя не находились в отчаянном положении. В 2014 году эти же шахтеры не поняли характер выступлений в Киеве, так как были уверены, что на Западной Украине – бездельники, которые их объедают. Девять из десяти советских обывателей на Донбассе считают, что Госдеп и ЦРУ платили участникам Майдана. Конформист не может поверить, что на протест людей вывело унижение человеческого достоинства. Как это  — выйти на протест без денег? Под пули — ради чего? Это им не понятно.

— В то же время на шахтах Ахметова, оказавшихся на территории «ЛНР», были шахтеры, которые ушли в боевики, хотя в «республике» шахтерам живется хуже, чем жили при Украине, и хотя их работодатель Ахметов публично выступил за Украину, и хотя в Ростовской области шахтерский труд стоит дешевле. Есть и шахтеры дотируемых госпредприятий Донецка, воюющие за «ДНР». Каков их мотив?

— Советский союз внушал, что рабочие — класс гегемон. А шахтеры — гегемоны гегемонов. В СССР и гимн у нас (я же и сам, по одной из своих профессий, проходчик) такой появился: «Шахтеры — гвардия труда, шахтеры первые всегда». Это же внушалось шахтерам с помощью орденов Славы трех степеней, кучи званий, почетной формы, которая была у шахтеров, и неплохой зарплаты. Помню времена, когда все мечтали иметь четыре колеса. Бригадам тысячникам давали возможность купить автомобили «Москвич» или «Жигули» по льготной очереди (каждой бригаде, которая за сутки добыла не менее 1000 тонн угля). 

Кроме веры в русский мир, полученной под воздействием пропаганды, у сторонников «Л-ДНР» с развалом СССР осталась обида из-за того, что перестали быть старшим братом. Есть комплекс неполноценности, связанный с таким убеждением: «Мы жили в самой великой, могущественной стране, и вдруг Америка, эти пиндосы, эта гей-Европа, разрушила наш великий и могучий Советский союз. Майдан – тоже дело их рук».

Как вернуть прежний статус, который был у шахтеров? Тот гонор рабочего Донбасса, который культивировался при СССР? И тут появляется: «Защитили Донбасс – защитим Украину. Не пустим фашизм» — это плакаты, которые я видел в Донецке. Они верят, что на Донбасс нападают укропы, которых использует Госдеп. 

— А откуда это в головах у молодых рабочих, родившихся 25 лет назад? Откуда берутся идейные «ополченцы»?

— У меня есть хороший донецкий знакомый — талантливый художник, у которого есть два молодых сына. Оба по идеологическим соображениям пошли воевать против Украины. Надо учитывать, что антиукраинская пропаганда продолжалась и после развала СССР, все годы независимости. Никакой перестройки на территории восточной Украины не было и независимости украинской там не было, и прессы независимой тоже не было. Вот потому эти сторонники «ДНР» отчасти правы, когда они говорят, что Украины, как государства, никогда не было. Они же ее не видели у себя на Донбассе! На западе и в центре Украины есть то, что называется национальным самосознанием. А на Донбассе этого нет, т.к. регион молодой. 

Регионы, в которых нет коренного населения, не имеют культурных традиций. Гумилев называл их химерными — приграничные регионы, то есть — те, где проживают разные этносы, где существует смесь культур и народов. Чтобы регион был не химерным, там должны быть 10 могил предков.

— До войны многие донетчане искренне гордились интернационализмом и богатством культур. Чем это плохо?

— Советский союз выводил человека безнационального, хомо совьетикус. В Нахичевани и Баку это закончилось резней армян. А помните, как русских изгоняли из Средней Азии? Вспомните войну Армении и Азербайджана за Карабах. Интернационализм и Украине вышел боком.

Откуда интернационализм на Донбассе? При батюшке царе туда за длинным рублем ехали все подряд. Брали на рудники всех пришлых даже без паспорта, без специальной подготовки. Лишь бы был здоров. Малоземельные крестьяне, бывшие заключенные, скрывающиеся от полиции – всех брали на работу. 

Какую культуру выводила советская власть? В 20-е годы был короткий период, когда Сталин пошел навстречу украинским большевикам – тогда начался расцвет украинской культуры, и радио вещало на украинском. Даже на Кубани было много украинских школ. А на Донбассе в 20-е годы в сельской местности украинских школ было гораздо больше, нежели российских. 

На рубеже 20-30 гг. советская власть вновь занялась русификацией, возвращаясь к имперской политике, которая проводилась как минимум в период правления Екатерины второй (та уничтожила Запорожскую Сечь, упразднила гетьманство). 

В 1943 году восстанавливать шахты снова направили людей из разных концов страны. Привезли и заключенных. Территория их бараков была обнесена колючей проволокой, и когда срок отбывания наказания кончался, большинство из этих людей оставались – продолжая работать, обзаводясь семьями. В 50-е было принято решение о строительстве 35 новых шахт, и опять же – работали на строительстве осужденные («химики»), и были трудовые наборы. Я брал интервью у молодых ребят, которых добровольно-принудительно пригнали из Западной Украины на эту стройку. Хорошо помню, что хотя они не были заключенными, отказаться не могли. Жили они не за «колючкой», но обособленно, в недружеском окружении, их обзывали бандеровцами, и они были обижены на советскую власть. У многих родственники находились в заключении за связь с УПА.

Интернациональный винегрет в Донбассе не способствовал укоренению культурных ценностей. Гвардия труда – это не всегда гвардия культуры. Так что не хочу чернить, но контингент на Донбассе был не просто многонациональный, но специфический. 

— На днях в Донецке снесли мемориальную доску со здания консерватории, в подвалах которой были расстреляны сотни людей. Там располагалось НКВД-МГБ с 1931 по 1966 гг. Почему потомки не хотят знать о том, что случилось с предками?

— Был замечательный фильм «Покаяние» Абуладзе – он как раз об этом: о том, что покаяния не было и каяться не хотят. Амнезия, нежелание знать правду, «иваны, не помнящие родства» – таков результат московской пропаганды. До оккупации я видел в Донецке в свободной продаже книгу «Великий Берия», оправдывающую палачество. Идея фикс автора – Берия лучший менеджер 20 века. А в июне 2014 года были установлены 3 портрета Сталина на одном небольшом пятачке в центре Донецка. Сторонникам «Л-ДНР» нужно победительное прошлое, чтобы на него опираться в «войне против фашизма».  

Реабилитация жертв политических репрессий не была полной. Она началась еще при Берии, поэтому сторонники Путина сейчас выдумывают, что он чуть ли уже не демократ. Но в 1953 году Берия выпустил прежде всего уголовников. По его замыслу — выросло бы число убийств и ограблений, началось бы в стране недовольство, и народу понадобилась бы снова крепкая рука. Вот тогда он и взял бы полноту власти. Он был членом Политбюро и первым замом председателя Совета министров, оставался один шажок – требовалось лишь создать атмосферу! В декабре 1953 Берия и с ним еще 6 приближенных были расстреляны, а в июне 1954 году было Кенгирское восстание в Гулаге, во время которого заключенных женщин и мужчин раздавили танками. По ГУЛАГу прокатилась волна восстаний и после этого только началась более-менее массовая реабилитация политических. 

Но во время каждой волны осуждали не репрессивную Систему, а только часть аппаратчиков – то сваливали все на Ягоду, то Ежов «ошибался», то Берия «перегнул». После 1989 года появился доступ к архивам КГБ, и многим людям (но не всем!) разрешили ознакомиться с делами, по которым репрессировали их предков, позволили узнать о судьбах их близких людей. 

Но так и не ткнули советских людей носом в ГУЛАГ, как немцев в Бухенвальд. Не ткнули носом в Голодомор. И теперь потомки не верят, что это было. Вот поэтому оказалась возможна и опять началась массовая и глубокая фальсификация истории. Поэтому палач Сталин – уже не палач. Последнее исследование «Левада-Центра» показало, что больше половины россиян оценивают роль Сталина в истории РФ, как положительную.

— Теперь о «хорошем Сталине» говорят все, кто любит Путина. А как надо было ткнуть носом, чтобы культ личности не повторился? 

— Кроме Берии, всего 29 человек были серьезно наказаны из тех, кто явно был замаран. А сравните как в Германии — там при денацификации были репрессированы 86 тысяч нацистов! 

Я был из тех, кто на рубеже 90-х собирал подписи за международный трибунал над КПСС. Даже выбрали место, где проводить этот трибунал – в  Смоленске. Но Ельцин на это не отважился. А в 2002 году, в 40-летие новочеркасского расстрела я проводил опрос донбассцев об этой трагедии. О ней же много писали в 1997 году, и к 40-летию тоже было много публикаций. Вот я для своей книги и решил собрать мнения людей. Опросил 100 человек с высшим образованием в Донецке. Что же они знают? Оказалось, ни один из ста ничего не знал, ничего не читал.

Сама Германия была оккупирована в тот момент, когда там состоялась денацификация, и потому их носом ткнули. Но они прониклись – да, их принудили, но они поняли, они осознали. Нюрнберг признал Гитлера и фашизм преступным. А по коммунизму, по сталинизму не было такого процесса. И даже в Украине отдельно не было. Почему? Потому, что Леонид Кравчук — второй человек в Украине по коммунистической иерархии, он был секретарем ЦК по идеологии. И когда-то с пеной у рта доказывал, что никакого Голодомора не существовало! А как он воевал с «Народным рухом»… 

А Леонид Кучма не так долго был директором «Южмаша», сколько был парторгом. Будучи парторгом, он получил самую высокую Ленинскую премию, по своей заводской должности — автоматически стал членом ЦК Коммунистической партии Украины. И поэтому не может быть искренним сторонником независимости Украины.

Нужен публичный процесс над КПСС. Его не поздно и сейчас сделать. Но не ради осуждения конкретных людей, а ради осуждения явления.

— Как вы оцениваете нынешнюю декоммунизацию в Украине?

— Из законодательной пушки по опереточным воробьям. Видели сцену – когда кто-то из патриотов лупил по затылку Симоненко в ВР? Вот так – весь свой адреналин выплеснули против коммунистов, а тех, кто голосовал за законы 16 января, забыли. Чтобы явление не повторилось, надо судить тех, кто виновен в расстреле Майдана. А то, что у нас проходит – это то, что можно сделать, не разрушив Систему. 

Разгром коллективного Януковича сейчас актуальнее. Если бы второй Майдан создал свою контролирующую организацию – некий Комитет, который бы имел возможность жестко контролировать новую власть, тогда коллективный Янукович не остался бы у руля. Тогда Майдан победил бы, а не упал на колени перед номенклатурой (как Кропилин упал на колени перед Хлудовым — «Бег»). Хоть и оппозиционной, но номенклатуры. Плоть от плоти той номенклатуры, которая была при Януковиче. Победив ту власть, олицетворением которой являлся Янукович, Майдан не смог заставить новую власть провести люстрацию и двигаться дальше. Настоящие коммунисты сейчас – это полностью безнаказанные «регионалы», по-моему.

— Как Украине поступать с Донбассом?

— Если Запад сможет надавить на Путина, чтобы тот убрал оружие и своих военных из Донбасса, там сопротивляться мало кто захочет. «Л-ДНРовцы» отступят с путинской армией. А кто взял оружие по ошибке, или по глупости, тех надо амнистировать. Не должно быть мести. Должна быть братская деоккупация. И никаких бывших коммунистов и «регионалов» у власти! Запрет на российские каналы. Запрет на профессию в Украине риммам филь и владимирам корниловым. 

Забрать наши территории обратно мы пока не имеем сил, но и отказываться от них не стоит. Если Украина решит, что Донбасс – отрезанный ломоть, мы столкнемся с принципом домино. Я хорошо помню, как 28 ноября 2004 года Кушнарев сказал, угрожая Киеву: «Не стоит забывать, что от Харькова до Киева 650 км., а от Харькова до России в 10 раз меньше». 

Путин тоже легко от нас не отстанет, ведь без Украины у него не будет империи… А в Украине пока нет нормальной, адекватной власти. Становясь на место сторонников «Л-ДНР», я понимаю, что нам надо начинать с реформ. А пока — заморозить конфликт. Вариант заморозки конфликта, в сравнении с военными действиями или с изменением Конституции в угоду Путину — вариант не самый худший.

Беседовала Татьяна Заровная, «ОРД».