Как Могилев у Шустера «выступил»

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Перший національний, Шустер Live, 21.25, 07.10.11

Савік ШУСТЕР: Доброго вечора. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная передача в Украине на Первом национальном и телеканале «Эра». За нашей программой сейчас можно следить в онлайн-режиме сайт 3s.tv. На этой неделе общество в основном обсуждало гибель милиционеров в Одессе. В ночь на пятницу 30 сентября возле села Кошары Одесской области правоохранительные органы провели спецоперацию по задержанию наемного убийцы Аслана Декаева. Спецоперация превратилась в бойню. Двое милиционеров погибли, четверо получили ранения. Декаеву и его сообщникам удалось бежать и скрыться. В субботу их нашли, нашли их в частной гостинице в Одессе, то есть они смогли зарегистрироваться в частной гостинице в Одессе. Они не убежали в лес, они не покинули область, они зарегистрировались в гостинице в Одессе. Бойцы спецподразделения «Сокол» провели спецоперацию по их нейтрализации. Аслан Декаев и один из его сообщников были убиты, третьему удалось скрыться и он все еще в бегах. Вице-спикер Верховной Рады Николай Томенко и глава Комитета по вопросам безопасности и обороны Анатолий Гриценко подвергли резкой критике министра внутренних дел Анатолия Могилева. Министр согласился прийти к нам в программу, и я приглашаю в студию Анатолия Могилева. На этой неделе вы дважды выступали в Верховной Раде, я должен сказать, для меня это были достаточно сумбурные дискуссии, я мало что понял и я думаю, что люди тоже мало что поняли. Поэтому у вас сегодня есть возможность прямого общения с народом. А народ у нас сегодня: рожденные в Украине – это наша традиционная аудитория, одна группа – это ребята 19-20 лет, все, которые родились после 24 августа 1991 года. Они работают с нашим компьютером и оценивают то, что происходит в нашей студии. И вторая часть нашей аудитории – это средний класс, это у нас руководители агентств недвижимости. Люди, которые как никто чувствуют, что происходит в экономике. И не только в экономике, а и в социальной жизни. Я сразу хочу вам дать, задать два вопроса, чтобы вы привыкли к этому нашему аппарату, который в прямом эфире оценивает изменение общественного мнения. Значит первый мой вопрос: готовы ли вы платить за эффективную работу милиции? Ну, в форме налогов, к примеру, готовы ли вы платить за эффективную работу милиции. Еще не появилось, вот на этих компьютерах еще ничего не появилось. Номер 1. Нет. А вы приняли уже, вы проголосовали? Так, покажите результаты, готовы ли вы платить за эффективную работу милиции из собственного кармана. Ждем, ждем, так, рожденные в Украине – да, 80% молодежи готовы платить из своего кармана за то, чтобы милиция работала эффективно. А что касается наших людей среднего класса, которые немножко, как бы сказать, они, наверное, порациональнее, попрактичнее. Я думаю там 80… Хотел сказать, что 80% не будет. 96% готовы платить, чтоб только вы работали эффективно, представьте себе. Второй вопрос я задам сразу. Возможно ли реформировать украинскую милицию. Как вы считаете. Возможно ли реформировать украинскую милицию. Номер 28, пожалуйста, еще раз нажмите и 36 еще раз. Так, сейчас увидим. Возможно ли реформировать украинскую милицию. Так, рожденные в Украине – возможно, 88 считают, что да. Страна оптимистов. А руководители агентств недвижимости? 80. Ну, я вам скажу, вы в очень хорошей аудитории, правда, вам сильно повезло. А, значит кроме одесских событий мы расскажем о том, что произошло в селе в киевской области Семиполки. Там местный житель застрелил участкового. И кстати, очень многие люди в селе поддерживают убийцу, что само по себе интересно. За нашим прямым эфиром следит министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили и он, как только мы подключил сатилитную связь, подключится к дискуссии. А я все же предлагаю начать с Одессы. Вот как национальные каналы освещали эту бойню.

Петро ПОРОШЕНКО: Прорахунки намагалися виправити вже при затриманні. Утікачів виявили через добу після зникнення за телефонними розмовами. Вони забарикадувалися в одному з приватних готелів Одеси. Штурм почався у півдні, по тому іще 5 годину у районі Аркадії лунали постріли. Свідки кажуть – правоохоронці не вели жодних перемов зі злочинцями, а одразу діяли на ураження. Один із бандитів загинув у приміщенні, другому вдалося вирватися з будинку – снайперська куля наздогнала його вже біля гуртожитку. Один із бандитів утік. Найймовірніше, кажуть у міліції, виїхав на машині зранку, ще до початку штурму. І навряд чи без зброї. Знайти його – тепер справа честі.

Савік ШУСТЕР: Анатолий Владимирович, вот критики, а их много, они в основном аргумент – отсутствие профессионализма.

Ну, я вам скажу так. Это трагедия, это очень печальные события и я в первую очередь благодарен аудитории за оценку, которую вы давали в начале за финансирование милиции, за возможность ее реформирования. Теперь к событиям в Одессе. Это трагедия, которая случилась. Увы, работа в милиции относится к одной из самых опасных у нас в стране, наравне там с шахтерами, пожарными, сотрудники милиции подвергаются такой же опасности. К примеру, в прошлом году погибло 8 работников милиции при исполнении служебных обязанностей, более 170 были ранены. В текущем году погибло трое, вот именно о них мы сегодня говорим на Киевской области, о этих ребят. И более 100 пострадало при выполнении своих служебных обязанностей. Работник милиции всегда находится на острие борьбы с преступностью. Эта профессия очень опасная, любой сотрудник патрульно-постовой службы, которая патрулирует улицы, темные улицы города, в любой момент могут нарваться на нож или пулю бандита. То, что случилось в Одессе. Эту группу, которая подозревалась в совершении заказного убийства в Закарпатской области, по ней работали и разрабатывали. В силу определенных причин, о которых я сказал раньше, значит, им удалось, одному из них на автомобиле удалось уйти от дорожного наблюдения. По нашим данным эта машина двигалась в сторону Одессы. Поэтому поступила команда заместителя начальника УВД Одесской области по оперативной работе по задержанию этого автомобиля, по организации задержания этого автомобиля. Он поручил его исполняющему обязанности управления розыска, то собрал группу из сотрудников уголовного розыска, привлекли к этому делу патрульную машину «Беркута». Сейчас я дальше, потом остановлюсь о причинах всего этого дела и патруль ГАИ. Вот эти 12 человек сотрудников выехали на место, проводили операцию по задержанию этого автомобиля. При этом не предполагали о том, что будет у них такой арсенал оружия. И кроме того, что два этих человека, о них были только самые поверхностные данные, которые вот убиты, о том, что это профессиональные боевики, имеют опыт чеченской войны, имеют опыт военных действия довольно большой, то есть профессиональные киллеры, профессиональные убийцы. Об этом данных никаких не было. Поэтому такой неожиданный отпор с применением гранаты, автоматных очередей и всего остального был в какой-то мере неожиданностью. Из-за этого пострадали наши сотрудники, два убиты, два находятся в Киеве сейчас на лечении в нашем госпитале, двое пострадавших более легких находятся дома.

Савік ШУСТЕР: А то, что это было неожиданность. О чем это говорит? О том, что разведка не та?

Анатолій МОГИЛЬОВ: Нет, понимаете ли, операции которые проводятся в милиции довольно часто бывает, что их планируют на, за несколько дней, за несколько недель. А бывает, что эта ситуация возникает сиюминутно, остается час – полтора часа на подготовку проведения операции. В принципе такие операции регламентируются большим количеством документов в милиции и там четко прописано, что необходимо делать. Такие операции по задержанию преступников на автомобилях, ну, они не единичны, они проводятся, ну, на территории Украины почти ежедневно, а более серьезные почти еженедельно. И задерживается преступник, изымается оружие и так далее. Здесь просто мы попали на профессиональных бандитов, на профессиональных киллеров. Поэтому отпор был настолько неожиданным, что к нему, честно говоря, не были готовы.

Савік ШУСТЕР: Но ведь оперативники понимали, что они охотятся за наемным убийцей.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Скажем так, у них была ориентировка, что эти лица подозреваются в совершении заказного убийства с применением пистолета. Поэтому о гранатах и автоматах речь не шла, по большому счету. Хотя наши инструкции проведение определенных инструктажей и определенных действий. За то, что эти инструктажи проведены не в полном объеме, уволен из органов из наказан целый ряд сотрудников УВД Одесской области, начиная от начальника УВД и вниз до тех людей, которые были участником этой операции. Я не говорю, что они совершили какое-то преступление, я говорю, что они нарушили те пункты инструкции, знаете, как обычно, как обычно все делаем, все должны вроде понимать, что необходимо делать, а четкого инструктажа каждому не было. Вследствие этого получился, это один из факторов, который повлиял на это. Теперь самая важная причина, почему это произошло. Самая важная. В 2005 году, я об этом говорил в парламенте было принято решение руководством МВД тогдашним о ликвидации штурмовых групп «Беркута». «Беркут» – то специальные подразделения, которые создавались еще до «Сокола» в УБОПе, это были специальные подразделения, в которых были штурмовые группы для проведения специальных операций. В 5 году, я мотивы эти понять сейчас, честно говоря, и сам не могу, в 5 году было принято решение о ликвидации таких штурмовых групп. Тогда перенимали всякие европейские опыты и решили, что из «Беркута» можно сделать элитное ППС.

Савік ШУСТЕР: ППС – это…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Патрульно-постовая служба, только сделали патрули более элитные, в беретах, более вроде бы подготовленные ребята. В чем особенность штурмовой группы. Это не проведение операций раз в год, раз в полгода, это еженедельные тренировки, их задачи – ежедневная тренировка по обработке штатной ситуации, то есть задержание автомобиля просто с преступниками, задержание автомобиля – есть преступники и заложники, захват дома, где просто бандиты, захват дома, где есть заложники. Вот эти штатные ситуации, еженедельно штурмуемые группами «Беркута» обрабатываются, тогда вырабатывается автоматизм действий той группы, которая получает команду на задержание. Автоматизм действий. Вот эту систему подготовки за последние 5 лет полностью разрушили. Более того…

Савік ШУСТЕР: Ну, вот понимаете.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Подождите, я закончу мысль свою. Более того тогда же изменили штатную положеность вооружения, которая положено иметь «Беркуту». У них забрали гаранты, гранатометы, взрывчатку для проникновения сквозь укрепленные стены или двери в дома, где находятся преступники. Эти спецсредства забрали. Остались только пистолеты и автоматы калибра 5.45, которые в принципе обладают, ну, довольно условной убойной силой. Кроме этого, на протяжении последних лет те средства, которые положено иметь сотруднику – это бронежилета разного класса и разного вида. Вот вы если помните, мены обвиняли в Верховной раде, что там мы закупили бронежилеты более дорогие, чем покупали до этого. Так вот за 800 гривен покупали бронежилеты второго класса, которые держат только пуля ПМ, а ТП его не держит. И этот бронежилет закрывает только грудную часить человека. Бронежилет более серьезный, который стоит дороже – это бронежилет более плотный третьего класса защиты, который держит пуля в том числе с 5 метров и автоматную пулю и имеет защиту до паховой области, воротник на шее и шлем, который заркывает более плотно человека. Вот мы на эти цели, меня просто можно упрекнуть в том, что Могилев – вы уже 2 года почти министр, а не делаете всего этого, я понимаю, это возможный упрек, значит смотрите…

Савік ШУСТЕР: Вы же могли восстановить.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Сейчас я объясню. Мы практически, вот в 9 году при том же самом бюджете МВД на перевооружение или покупку вооружения и средств защиты было потрачено76 с небольшим миллионов гривен. В 10 году, когда пришел я, я докладывал Президенту, ту ситуацию, которая существует с милицией, мы решили вопрос о выделениях в наших бюджетах, в 10 году потратили 446 миллионов гривен на вооружение, в том числе на покупку оружия и средств защиты. В 11 году мы потратили 996 миллионов гривен, цифры, вы понимаете, насколько больше, но. Учитывая потребность, которая нам выделялась все эти годы, занимала где-то от 5 до 10% необходимого, то, что мы даже закупили, там сотни бронежилетов, там касок, радиостанций, автомобилей – этого только мы отдельные прорехи сумели заделать, только самые такие с нашей точки зрения болезненные места. Хотя вы ж понимаете, такая ситуация могла случиться и в Одесской, и в Волынской, и в Донецкой, и в Харьковской области, в принципе. Поэтому мы и по частям заполняли эти подразделения. Все, увы, в короткий промежуток времени заполнить не успели, многое сделали за эти полтора года для оснащения и защиты. И я вот, наверное, жалею, что вот я не привел сюда один бронежилет, который был и второй. И на «беркутенке», который погиб, царство ему небесное, он был в бронежилете, но этот бронежилет, учитывая, что он довольно крупный, он закрывал только грудную часть его. И ему пули попали в шею и в брюшную полость, от чего он и погиб. Был бы на нем бронежилет полный, который закупали бы мы, он бы остался жив. Это вот проблема обучение состава личного и проблема защищенности и вооруженности – именно она – пробел. Он и повлек такие жертвы здесь. Теперь к этой операции, продолжаю, идем дальше. Значит, я считаю…

Савік ШУСТЕР: Извините, у нас, я зрителям объясню, которые нашу программу смотрят. Вы видите поддержку аудитории, значит фиолетовый цвет – это руководители агентств недвижимости, синий – это рожденные в Украине и цифры, которые вы видите, это цифры поддержки из 100%.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Спасибо.

Савік ШУСТЕР: Так, извините.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Теперь я продолжаю эту операцию дальше и первую часть объяснил, теперь вторую часть. То, что сумела милиция за одни сутки установить местонахождение этих бандитов – это, в принципе, успех. Обычно такие операции, там была задействована очень много сил, там прочесывались огромные территории Одесской области, вплоть до того, что патрулирование лиманов, там вы знаете очень много водной территории. Привлечена была к этому делу Николаевская область, предельная с Одесской областью, ориентирована Молдова. Я разговаривал с министром Российской Федерации, с министром Молдовы разговаривал по этим вопросам, мы координировали все силы. Когда мы установили местонахождение этих преступников, это было где-то около часов 10 утра.

Савік ШУСТЕР: А как вы установили? Удивительно, они пошли в гостиницу.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Если вы думаете, что в наших гостиницах регистрация очень четкая и что эти ориентировки доходят очень быстро до всех и люди проверяют что и как, я вам скажу, мы в тот же день, в пятницу, было рассказано в телевидении, помните, я утром показывал фотографии этого человека, фамилию Декаева показывали, он под своей фамилией в гостинице зарегистрировался. Сообщения об этом к нам не было, там по этому вопросу еще будут разбираться, ну, человек мог не знать, не смотреть телевизор, к примеру. Когда обнаружили их там около 10 часов, было принято решение о блокировке этой гостиницы, мы персонал аккуратно оттуда вывели. Выяснили, что один из них рано утром около 7 утра из гостиницы уехал, они практически под утро уже пришли в гостиницу, около 7 один из них уехал. Это помещение было блокировано. Я еще раз подчеркиваю, это в принципе, профессиональные бандиты, профессиональные киллеры, которые моментально увидели, что какое-то кольцо начинает сжиматься вокруг них. В ответ они сразу открыли автоматный огонь по тем людям, которые находились. То есть о переговорах, в принципе, уже речь не могла идти. Дальше обстрел продолжался довольно…

Савік ШУСТЕР: Там жилой район ведь.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Там жилой район. Мы максимально раздвинули людей. Меня убеждали в том, что автомобиль стоял, его никто не убрал. Автомобиль стоял прямо под самым этим помещением. Вы мне скажите – когда идет автоматный огонь, периодически, кто пойдет автомобиль отгонять? Хозяин? Мы его не пустим, реальность его, ну, гибели процентов 50, железно. Нашего сотрудника тоже не пустим. Любая такая операция, ее цель и задача, цель – это задержать или нейтрализовать преступников, и вторая цель – это уберечь личный состав от потерь. Вот две цели, которые преследуют любую операцию. В первом случае, это был, как сказать, провал. Второй этап. Меня упрекают в том, почему это было час, два, три, пять. Это могло быть и сутки. Мы выполнили главную задачу, мы преступников нейтрализовали и мы сберегли личный состав и людей, никто при этом не пострадал. С имуществом, которое пострадало, в соответствие с требованием Закона «О милиции», будет принято решение, там оценивается все это, решение будет Кабмина о выделение денег на компенсацию того ущерба, который понесли граждане при ликвидации этой бангруппы. Вот вкратце. Я готов отвечать еще на вопросы по этой теме.

Савік ШУСТЕР: Ну, там более ли менее понятно. Почему 12 человек в операции? Мало 12 человек, когда идешь брать профессионального киллера.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Ну, речь на тот момент не шла о профессиональном киллере. Я еще раз говорю, такие операции проводятся практически ежедневно по Украине, и еженедельно по более ли менее серьезным преступникам. Поэтому то, что там оказались профессиональные бандиты, мы такой информации не имели.

Савік ШУСТЕР: Так, есть ли у нас включение с селом Семиполки? Инга Мезеря работает в этом селе. Тоже трагедия. Да? Тоже трагедия. Инга. Киевская область Семиполки. Добрый вечер. Во-первых, Инга, расскажите нам, что произошло?

Інга МЕЗЕРЯ, кореспондент: Добрый вечер. Ну, для начала мы находимся в Семиполках, мы находимся во дворе дома матери Виталия Запорожца, который 4 сентября застрелил майора милиции Николая Симоненко. И здесь собрались люди. Сейчас здесь более 70 человек, не всех видно, но на самом деле это только небольшая часть тех людей, которые поддерживают Виталия Запорожца. Когда люди узнали о том, что мертв Симоненко, то они просто начали приходить и приносить деньги матери Виталия Запорожца на адвоката для ее сына. И так за несколько дней собрали 20 тысяч гривен. Со мной на включении, не только друзья и соседи, но и люди, которые не очень хорошо знали Виталия, зато хорошо были осведомлены.

Савік ШУСТЕР: Инга, Инга.

Інга МЕЗЕРЯ: Да.

Савік ШУСТЕР: Подождите. Вы нам рассказали, что человек, селянин, убил милиционера, вы нам не рассказали при каких обстоятельствах, вы нам не рассказали, что произошло, какие версии, кто свидетели. Расскажите, это же интересно.

Інга МЕЗЕРЯ: Хорошо, расскажу, это просто связано. Дело в том, что 4 сентября, есть несколько версий как все происходило. В кафе, по версии милиции, Симоненко майор пришел по работе, т.е. он был при исполнении и проверял подучетный элемент, т.е. лиц, находящихся под милицейским надзором. По версии селян, жителей Семиполок, в это время он был пьян и пришел для того, чтобы приставать к людям.

Савік ШУСТЕР: К девушкам.

Інга МЕЗЕРЯ: По версии милиции, он сделал замечание. Да, к сожалению, я не слышу.

Савік ШУСТЕР: Я говорю, ни к людям, а к девушкам.

Інга МЕЗЕРЯ: Да. По версии милиции, далее майор Симоненко сделал замечание Виталию Запорожцу, тот обиделся, пошел за ружьем, вернулся и выстрелил в упор, практически, в милиционера. По версии селян, наоборот: Виталий Запорожец сделал замечание пьяному Симоненко, после чего тот сломал ему ключицу. Тогда Виталий пошел домой за ружьем, вернулся, и собственно застрелил майора Симоненко. К сожалению, людей, которые видели как это происходило… Людей, которые страдали от майора Симоненко до этого, в основном их здесь нету, потому что они очень сильно бояться об этом говорить. Некоторые люди свидетели, тоже здесь присутствуют, но они тоже бояться на камеру говорить, они просто пришли и своим немым присутствием на программе уже поддерживают Виталия Запорожца. У нас есть женщина, учительница, чей сын в это время находился в кафе и он ей звонил. Татьяна Николаевна, скажите, почему он вам звонил, что он вам рассказывал?

Тетяна МИКОЛАЇВНА: Шановна Україна, шановний пане міністр, ми не бандитське село, яким зробили нас за місяць від цих подій. Ми звичайні люді, зі своїми бідами, і своїми проблемами, але ми змушені вже більше 10 років самі себе захищати, бо в нас, так званий дільничий, який, як мінімум 4 рази, викликали до нього міліцію, бо він з 4 поверху стріляв по людей. Останні роки в нас зовсім не було участкового. Тому ми розуміємо, в чомусь розуміємо, людина, як могла, захищалася. Да дійсно, серед ночі, ні серед ночі, перед, да серед ночі подзвонив син і каже – мамо, б’ють мого однокласника, ми всі заніміли, ми боїмося ворухнутися, мамо, що буде? Це мій однокласник, що його мама скаже? Передаю його слова – мамо, це диявол, п’яний, я не знаю, хто це, чи участковий, но це якийсь міліціонер. Продовжує тихенько далі – Василька відпустив, другу дитину, другого хлопчика взяв. Я син – не рухайтесь, я зараз йду. Я серед ночі збираюся і лечу. І я вибігла, бігла дорогою, і я вже зустріла їх, вони вже йшли. Коли я бігла, він по дорозі мені подзвонив, каже, — мамо, він десь зник, його не стало тут, нам сказали, щоб ми тихенько звідти забирались, з дискотеки. І діти спустились, діти по 18 років, але діти, наші сини. Ще одне хочу сказати: не думайте, що ми такі жорстокі, ми низько співчуваємо матері, яка похоронила сина, ми знаємо, як виховувати цих синочків. Але ми хочемо, пане міністр, дайте нам шанс повірити в те, що буде справедливо оцінені дії, і вибачте, покійного майора міліції і дії Віталіка, і тих, хто дозволив йому померти, він був живий. Можливо, цілком можливо, що це, комусь ця смерть була потрібна. Вибачте.

Савік ШУСТЕР: Это уже такое заявление, которое вызывает мысли некие.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Можно мне говорить?

Савік ШУСТЕР: Да, можно.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я, во-первых, сочувствую погибшему милиционеру. А теперь, в отношении того, кто его убил. Этот человек ранее судим за хулиганство, за сопротивление работнику милиции и за кражу, чтоб было понятно. Я не хочу говорить, или отбелять пытаться, работника милиции, который там был. Да, он был в кафе, да там был день рождение, он сделал замечание этому гражданину. Это гражданин вышел из кафе, пошел домой, взял дома ружье свое, вернулся в кафе, дождался, пока сотрудник милиции выходил из дома и пулю в упор попал ему в живот. Это вот как события происходили по этому вопросу. Он упал, пока доехала Скорая помощь, от кровопотери данный милиционер умер. Вот как происходили эти события. Если, я прошу вот людей, которые собрались там, вот вы говорите – кто-то говорит говорить о чем-то, кто-то боится заявлять, если люди, но они боятся. Я прошу, вы может пойти в прокуратуру, по этому факту возбуждено уголовное дело. Запорожец, о котором идет речь, он задержан по факту этого убийства. Придите в прокуратуру, или представьте нам данные о том, что этот милиционер совершал какие-то противоправные действия. Вопроса же нет. Я как министр никого покрывать не собираюсь, мы создадим самую объективную оценку всем событиям. Но я глубоко убежден, что чтобы мы не делали, или какие бы там события не происходили, никакой гражданин не имеет права пойти домой, взять ружье, дождется, что кто-то выходит из кафе и ввалить ему пулю в живот. Ну, это в принципе, неадекватное поведение, или преступное скажем так. Поэтому, я готов по каждому факту противоправных действий работника милиции данные об этом мне представьте. Я гарантирую, что мы проведем полное расследование и даже, если он виноват, и его уже нет, то по этому факту все равно будет дана правовая оценка ему и его руководителя. Я вам это гарантирую. Поэтому, я знаю, что, понимаете, самое страшное, когда в смерть, или в кровь, вмешивают политику. Я знаю, сколько было там депутатов с камерами, которые приезжали в это село, и собирали по крохам — может где-то кто-то кого-то обидел. Работник милиции работающий в населенном пункте, он объективно, т.е. часто довольно, имеет, ну, скажем так, негативную реакцию от кого-то. Более того, я вас скажу, что даже при самом правильном решении какого-то спора, обычно есть потерпевший и обвиняемый, как правило, самое идеальное решение как правило, потерпевший считает, что преступника наказали мало, а правонарушитель, что наказали его сильно. Поэтому, довольство действиями, ну, довольно условно, из объективный причин. Поэтому, я еще раз говорю, дело это находиться на расследовании в прокуратуре, прокуратура даст реальную, адекватную оценку этим действиям. А если у вас есть какие-то данные у кого-то о противоправных действиях милиционера, потому что это все взагали, кто-то где-то что-то сказал. Это пример вот с Одессой, где тоже поднимается вопрос – кто-то видел, что убегающий бандит поднимал руки, кричал о спасении, кто-то, кто – неизвестно. Покажите мне этого человека, он даст показания, я гарантирую, что его будет взвод целый охранять, чтоб он не пострадал. Но таких данных нет, это кто-то выдумал. Ко мне депутат один в Верховной раде подходит и говорит – я слыхал о таком, я узнал из Интернета. Ну, у нас пока Интернет не свидетель по делу. Если данные есть, я готов это объективно взвесить и разобраться, однозначно.

Савік ШУСТЕР: Инга.

Інга МЕЗЕРЯ: Да. Дело в том, что Анатолий Владимирович сказал, что должны быть обращения, но обращения уже были именно по поводу этого милиционера.

Людмила: Здравствуйте студия. Господни Могилев, уже доказано с Паски приезжал к нам Семиполки, и мы показывали заявления, которые были на Симоненко с 2009 года, за 2010 год, за 2011 год. ОВБ находиться под личным вашим контролем и эти заявления никогда не рассматривались серьезно, да. Поэтому, это и стало причиной гибели майора Симоненко то, что прокуратура, ОВБ должны контролировать работников милиции, они не сделали свою работу и люди уже вынуждены были оборонять себя сами, потому как неоднократно Симоненко нарушал закон и были обращения в прокуратуру, ОВБ. Здесь есть все заявления, которые написаны были в ОВБ и прокуратуру. Я не привлекалась ни разу к уголовной ответственности, и даже к административной, поэтому считать, что как-то заинтересована в том, чтобы Симоненко как бы был «плохой» нету никаких оснований.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вас прошу, все эти заявления направьте мне, прямо в конверт, напишите министру и отправьте ко мне. Я обещаю объективную разборку по этому вопросу.

Савік ШУСТЕР: Хорошо. Инга все заявления соберет и привезет.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Да, и привезете.

Інга МЕЗЕРЯ: Да, мы привезем. Секундочку, я хотела бы дать…

Савік ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.

Інга МЕЗЕРЯ: Нас слышат? Я хотела бы дать слово матери Виталия Запорожца, которая немного расскажет о том, что произошло, когда Виталия искали, какая ситуация была в селе, и какая ситуация была в их семье. Наталья Яковлевна, скажите, что у вас произошло дома в ночь поиска Виталия.

Наталя ЯКОВЛЕВНА: Я не була дома, а коли я приїхала з міліції, то я вообще, думала, що я вже вообще розрив серця получу, що я так пережила в цій міліції – це шок. Коли зайшла я в хату, то я думала, що вообще розрив серця получу. Хто це такий давав указ, це Ви давали указ, пане міністре, такий указ, щоб вони оце таке робили погром у хаті, щоб воровали все? Це ви давали такий наказ чи хто це давав?

Інга МЕЗЕРЯ: Що в вас вкрали?

Наталя ЯКОВЛЕВНА: Що вкрали? Я вам скажу, що вкрали. Навіть вкрали, батька мого вже нема 27 років, даже казанки позабирали з гаража, вже батька мого 27 років немає. Щоб позабирать, це яким надо буть молочним, после мого рецидивіста, і не гидко, і не стидно надєвать носки стіраниє, щоб ножнички навіть позабрать. Скільки забрали, грошей забрали, літератури забрали, тисяч на 2 його забрали, одежу забрали, обув забрали, пооставався пустий, мій кошельочок лежав, де було 97, так забрали. Все, що не стидно. Це міліція, чи які академії учили, в якій? У Києві чи де?

Савік ШУСТЕР: Инга, сейчас мы ответим.

Інга МЕЗЕРЯ: Скажите, что стало… Хорошо.

Савік ШУСТЕР: Трудная ситуация.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Абсолютно не трудная. Если у человека что-то пропало – заявления, по этому будут разбираться. А теперь я вам скажу, я просто помню, когда это случилось, ко мне привозили объяснения этого гражданина Запорожца. Вот его объяснения, ну почти дословно, воспроизвожу – «Я не помню, как я пошел домой, я не помню, как я взял ружье, потому что я был расстроен. Когда я пришел, я понял, что я взял ружье для того, чтоб кого-то убить. Из-за того, что я был в состоянии сильного алкогольного опьянения, я с трудом контролировал свои мысли». Вот это мысли о том. Поэтому, куда у вас пропали казанки или носки, это вопросы наверное ни к нам. Тем более, в тот день, когда его начинали искать, шли интенсивные поиски этого человека, учитывая, что ружье мы изъяли где-то на следующий день, это ружье. Поэтому, давайте не будем с этого дела делать какие-то инсинуации. Если у вас есть данные каких-то противоправных действиях, у вас есть 2 варианта – обратится или в милицию, стоящую ОВД или МВД, мы проведем проверку, или в прокуратуру, которая тоже примет процессуальное решение в соответствии с законом. А это, опять же, понимаете, можно обвинять в чем угодно – пропала эта, пропало то, ушел тот.

Савік ШУСТЕР: У вас, Инга, у вас среди людей собравшихся есть еще бывший участковый, я так понимаю.

Інга МЕЗЕРЯ: Да. Как раз ему я хочу сейчас передать слово. Рядом со мной Григорий Григорьевич Цыр, он 12 лет работал участковым в Семиполках, сейчас он подполковник на пенсии. Скажите пожалуйста, какая ситуация была в селе в последние годы в отношении милиции? И расскажите, как вашего сына тоже, в общем-то, приглашали поговорить?

Григорій ЦИР: Пане міністре, я вам скажу, що обстановка не була особино радісної в зв’язку з тим, що з боку працівників селищного відділення міліції мала височайшої степені грубіть відносно до громадян. Ви знаєте, що як взяти, зробити повірку – скільки побито людей, поламані ребра, це не одним днем це все сказано. Біля мене стоїть жінки родич, його катували, 6 годин його тримали в наручниках, руки назад були і за ногу прив’язаний до перила. Він получив середньої тяжесті тілесні ушкодження, ніяких мір до сьогоднішнього дня не прийнято. І прокуратура це діло вже вертає 2 роки туда, сюда. Я би вас попросив тоже, візьміть на контроль, слідча, ну, ну, не цей. Відносно себе я скажу цей, був дзвінок по телефону сину – приїхати в міліцію. Син дав мені телефон, що сталося. Я представився – підполковник запасу на пенсії, він мені заявляє – куди скажу, туди приїде. Я говорю – я зараз візьму, відключуся, куда приїхати. Давайте в Лелеку, де цій трагічний случай стався. Ми приїхали туда, я сів з одним працівником, почав розмовляти, потім з другим. Син там сидів, що-то вони сина, покрутились, надо. Син мені потім сказав, що сказали – його тут не надо, надо вести в Броварі пресувать. Я сина не оставив, я сів в машину свою і з сином ми приїхали. Ми приїхали туда, зразу сина забрали в карний розшук. І ви представляєте, я ветеран, віддав 26 років, відкриваю двері 6 чоловік окружили сина, вже один наніс сину удар, і говорить сину, як потім він мені розказував, що ми тебе вивезем в поле, ми тебе в ліс завезем, ми тобі руки поламаєм. Ну, що це беспредел? Я так подивився, зайшов і кажу – хлопці, що ви робите? Ви представте собі, вони б’ють сина і я заходжу в ту ситуацію, і що ж мені робити? Я тоже бивший міліціонер, і я кинувся на них, пішла потасовка і мене обвинили, що я зайшов до карного розшуку і почав бійку. Во-первих, нема ніякої культури абсолютно. Ви би побачили, понавозили тих дітей з Семиполок, той в трусах, той в шортах, той босий. А потім приїхали люди і депутати були, я говорю – за що, говорю, прийшли у 5 ранки, мене в машину кинули? Ну, ви вибачте мені, це ж беспредел, я відробив тут 12 років.

Савік ШУСТЕР: Спасибо.

Інга МЕЗЕРЯ: Спасибо. Дело в том, что, еще буквально 30 секунд, среди нас есть женщины, чьих детей увозили к карьеру и там приставляли пистолет к голове для того, чтобы они давали показания, где находиться Виталий Запорожец. Но, к сожалению, эти женщины, ну, и наверно правильно, боятся показывать свои лица и говорить о своих детях.

Савік ШУСТЕР: Ну, правильно, не правильно, это вопрос другой, это не нам судить. Я просто вижу, что народ в студии поддерживает рассказ, поддерживает то, что говорит милиционер в отставке.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я абсолютно согласен с людьми, которые говорят о возможных правонарушениях. Только, если мы будем бояться, то это будет происходить сколько угодно. Необходимо, по каждому такому факту обращаться и говорить, или в прокуратуру, или в милицию органы выше стоящие, чтоб по каждому факту разбирались. А товарищ подполковник должен вообще понимать систему жалоб в милиции, или обращение в милиции, или действий работников милиции. Если бы он обратился с этими вопросами в отношении противоправных действий в отношении своего сына, и решение какое-то, которое он считает неправильное, уже прошел месяц, оно должно быть принято. То давайте, пускай он приезжает к нам, мы подними все эти решения, разберемся по этим фактам. Понимаете, вот это огульное говорение – тот боится сказать, что-то случилось, но он не хочет говорить. Тот где-то что-то слыхал, но лица свои показывать не будет. Так это будет продолжаться сколько угодно, необходимо по каждому конкретному факту противоправных действий кого-то принимать какие-то решения. Вот давайте все вместе решение по этим фактам и будем принимать, ничего не скрывая, абсолютно. Я, увы, признаю это, принимаю, что наша милиция в настоящий момент не отвечает требованиям сегодняшнего дня. В силу каких причин? Я это тоже вам объясню.

Савік ШУСТЕР: Это все поддерживают.

Анатолій МОГИЛЬОВ: В силу каких-то причин.

Савік ШУСТЕР: Не отвечает реалиям сегодняшнего дня.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я это прекрасно понимаю. Сейчас я легко это могу объяснить, так сказать второй этап, то, что мы говорили, вот первая часть разговора. Ну, я надеюсь, мы там закончили, с этим населенным пунктом.

Савік ШУСТЕР: Да, да.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Вот то, что мы говорили в самом начале.

Савік ШУСТЕР: Инга, спасибо, и спасибо все жителям села Семиполки. Спасибо за участие в нашей программе.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Вот то, что вы говорили в самом начале нашего опроса, когда были вопросы – нужно ли милицию финансировать и можно ли милицию, так сказать перестроить в нормальный вид? И там, и там, сказали – да, ее нужно финансировать, и да, ее можно перестроить в нормальный вид. В чем самая главная проблема? Там ко мне вопрос какой-то?

Савік ШУСТЕР: А у него всегда вопрос.

Петро МАГА: Це не в мене запитання, запитання в Інтернету. Дуже багато листів нам приходять. Є зауваження, які вам в підтримку, які кажуть, що до тих пір, поки машини будуть тоновані, з темними вікнами, і не буде видно, хто там є…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я, я…

Петро МАГА: Ну, дозвольте, тому що сотні листів приходять вам. Друге зауваження про те, що коли треба розігнати якусь демонстрацію, або десь пройтись кийками по головам, то там все із устаткуванням, і з іздєлієм аргумент, і з газом там все нормально. А третє, найбільше, Ви кажете – дайте мені в руки скарги і я розберуся. От найбільше зауваження з приводу того, чому люди бояться свідчити, чому бояться показувати свої обличчя, вони кажуть, – що в руки вам, пане Могильов, нічого до вас не доходить, а повертається назад скарга в руки тому, на кого скаржаться. І тоді люди получають по повній програмі. От таких зауважень найбільше з усієї країни, це я можу вам показати.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я понял, мне пора заводить страницу в Интернете, в Твинтере, или где-то еще, заводить страницу и тогда будут поступать жалобы.

Савік ШУСТЕР: Если Президент…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Наверно необходимо это делать. С этим я согласен, надо это делать.

Савік ШУСТЕР: Если Президент Обама может, Вы тоже можете.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Давайте, я вот сейчас вернусь к проблеме, которую подняли – в чем проблема милиции. Вот мы 2 эти вопроса, которые были в начале, мы о них говорили. Проблема в чем милиции? У нас милиция за эти 20 лет независимости Украины, ее принципы работы остались старыми, советскими, но кардинально изменилась страна. Мы живем в абсолютно другой стране, по сравнению с бывшим Советским союзом. Это другие социально-экономические отношения, это другая абсолютно преступность, это другие преступники, виды преступлений появились другие. Т.е. милиция должна была меняться под требования сегодняшнего дня. И самое главное — милиция Советского союза защищала интересы государства, интересы государства были превыше всего, и интересы или права личности человека – это было второстепенно. Любое нарушение прав и свобод человека при оправдании интересов государства, это принималось правильно и милиция на это была настроена – выполнять такую задачу. Теперь…

Савік ШУСТЕР: Анатолий Владимирович, можно я вас прерву? Потому, что мы помним, что Вы сказали, мы прервемся на очень короткую рекламную паузу и вернемся в прямой эфир.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир. Первый национальный телеканал «Эра». Мы продолжаем, наша аудитория две группы – рожденные в Украине и руководители агентств недвижимости. На ваших экранах вы видите синий цвет – рожденные в Украине. Руководители агентств недвижимости – фиолетовый, цифры, которые вы видите – это цифры поддержки из 100% той и другой группы. Анатолий Могилев, министр внутренних дел в прямом эфире у нас. Значит до рекламной паузы министр сказал, что милиция осталась советской, страна изменилась. Та милиция обслуживала государство, и государство было, прежде всего, а права человека – это уже было второстепенным.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я позволю себе говорить дальше. Так вот, милиция осталась такой точно. В чем, так сказать, основные особенности были милиции советской. Советская милиция была полностью маттехобеспечена, то есть нормальная была заработная плата, выше, чем средняя по стране и полное обеспечение формой, бензином, автомобилями, вооружением, защитой и т.д., и т.д. И приоритет – интересы государства. Теперь мы эту милицию, такую точно и переместили в наше время, в рыночную, в рыночные отношения. В силу целого ряда причин милиция в настоящее время финансируется на 40% от необходимости. Я вам приведу пример, что на автомобили в среднем в МВД выделяется в сутки 2,3 литра бензина. Вот вы себе представьте, как может автозак, который обеспечивает работу суда, работу следствия, работу милиции. Или патрульная машина, или дежурный автомобиль, который выезжает к людям на происшествия на этом бензине проехать. Ну, наверное, в принципе, никак. Это при том, что мы в прошлом году эту проблему немножко сдвинули. Я приводил вам цифры того, как мы улучшили маттехобеспечение милиции с помощью Президента, правительства, увеличили немного. В этом году увеличили еще больше, дай Бог, на следующий год получим бюджет еще больше. Но получилось так, что милиция на 40% обеспечена. Это и низкая заработная плата, и крайне низкое обеспечение, то есть нужно где-то что-то доставать. Теперь дальше. На протяжении всех этих лет при болтовне и разговорах о реформах, которые 20 лет в милиции проводили, критерии работы остались те же самые. Необходимо было: чем больше протоколов составили на украинских граждан, тем лучше. Раскрываемость должна быть около 70% преступлений, не ниже. Причем опять же с условием, это при критерии остались те старые, советские, настроенные на интересы государства. Нужно составить любой ценой протокол, приставая ко всем, кто попадается под руку. И любой ценой раскрыть, любым путем, путем и применения насилия, увы, это есть. Во всем мире, соседняя с нами Польша, в принципе, структура полиции, которую мы хотим взять, колеблется раскрываемость около 40-50%. Это в принципе нормально, вот эти 20 – это и есть эти злоупотребления, вот эти критерии мы с конца прошлого года, в этом году с милиции их никто не требует. Но стереотип мышления основной массы милиционеров, стереотип их руководителей отдельных увы остался. И это только постепенно снижается. Я вам приведу цифры такие, что у нас за год в отношении граждан Украины составлялось до 9 миллионов протоколов административных. Представляете, какая это цифра. Причем доходило до такого абсурда, что наши работники, у нас возбуждались уголовные дела, за фиктивно составленные протоколы. То есть начальник, начальничек маленький посылая патрульного ППСника на улицу говорит: принеси 5 админпротоколов. И от он выходит с одной целью – надо кого-то схватить. Тоже самое касалось линии и так далее. Вот эту машину репрессивную надо ломать. Мы, я провозгласил в Министерстве и я сегодня на коллегии сегодня рассказывал всем начальникам УВД – нам необходимо уходить от репрессивной работы милиции на оказание помощи населении. Население должно видеть в нас защиту. А оценивать работу не по процентам раскрываемости.

Савік ШУСТЕР: Нет, у вас прекрасное, 88%, все хорошо.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Просто не вижу показателей. Не по процентам раскрываемости, а необходимо в бюджет МВД вводить статью на проведение социологии по отдельным регионам, чтобы определить, если население оценивает работу в городе или районе, или в области целой, значит милиция работает нормально. А если опять по этим цифровым показателям опять, они 20 лет все и требовали. И вследствие этого получается очень.. Я сейчас закончу свою мысль. Для того, чтобы это сделать, у нас страна, конечно, не имеет громадного ресурса, чтобы мы подняли полностью обеспечение материальное, полностью сделали, у нас необходимо менять наше внутреннее законодательство, инструкции, регламентирующие нашу внутреннюю работу, уменьшить бумажный вал на сотрудников. Немножко за счет этого сократить. Второй вопрос – необходимо изменить внешнее законодательство наше, то есть наш УПК, наш УК, который у нас настолько сложный, настолько он громоздкий, что в большинстве стран мира, в той же самой Польше. Я Польшу говорю, она соседняя, ментально мы с поляками похожи. У них по маленьким так сказать правонарушениям, маленьким, небольшой тяжести уголовным делам, буквально за 2-3 дня несколько бумаг и я в суде. У нас собирается вот такой том, куча людей прерывают работу. В текущем году в Администрации Президента при поддержке всех ведомств наших, разработан новый УПК, который сейчас находится на Венецианской комиссии и будет оно представлено парламенту к концу года, который значительно упрощает процедуру рассмотрения уголовных дел и, я думаю, в дальнейшем это будет касаться и административных материалов, который позволит высвободить людей, большое число, которые занимаются бумажной работой. И пирамиду МВД, которая сейчас представляет собой, ну, скажем, прямоугольник. Вот внизу – то, что на людях, а вверху – руководители, необходимо делать пирамиду, которая будет заниматься внизу людьми. Вот это вот основной принцип того реформирования который мы проводим сейчас. Я в МВД в текущем году, мы сократили практически на 50% генеральские должности. Я считаю, генералов у нас как грибов в лесу, много. Мы сокращаем насильно число полковников в системе МВД, потому что их тоже очень много. Мы обесценили звания. У нас полковник – это как казак, а у них там от майора начинается звание, вот у нас примерно тоже самое, надо сокращать. Необходимо сокращать систему ВУЗов МВД, у нас 16 высших учебных заведений. В советское время всю Украину с Молдовой вместе обслуживала одна Киевская высшая школа милиции. А их у нас 16. Более того, проблема в том, что уровень преподавания в этих ВУЗах упал значительно, я к молодежи обращаюсь, упал значительно. И получает так что мы двадцатилетнего мальчишку, которого мы взяли из школы поставили в милицейский ВУЗ, он ничем не отличается от ВУЗа гражданского, то есть студентов, тут сидит большая часть вчерашних студентов, большая часть. Вы знаете, как в наших ВУЗах учатся, увы, идентично учатся примерно и в лицейском Вузе. И потом мы этого лейтенанта молодого не имеющего никакого жизненного опыта, мы доверяем ему разбирать бытовые скандалы мужа и жены, скандалы там кого-то, семейные какие-то скандалы между родственниками. Он не имеет жизненного опыта, вот это самая страшная проблема, которая в милиции случилась. Мы этой вот так сказать, выпускниками напитали систему основательно. С моей точки зрения была очень правильная советская система. Человек, который проработал, прошел армию, отработал на производстве и с каким-то жизненным опытом он приходил в милицию. Он понимает взаимоотношения в обычной гражданской жизни, отношения в коллективах трудовых, взаимоотношения бытовые, так сказать, на уровне, так сказать обычного социума, который вне милиции. А когда он находится постоянно в милицейской среде и только попадает к нему ситуация, он ее оценить адекватно не может. Вот это самое страшное, что случилось.

Савік ШУСТЕР: Смотрите, я, у меня много к вам вопросов сейчас возникло. Начнем с такого. Значит, харьковская правозащитная группа. Они нам сообщают, что в 2010 году от незаконного насилия милиции пострадало 790 тысяч украинцев. Цифра, да, на 200 тысяч больше, чем в 2009.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вам скажу так, я вот этой, я пытался у этой группы узнать откуда у ни такие цифры. Значит в текущем году относительно работников милиции за различного рода служебные злоупотребления возбуждено, если не ошибаюсь, 78 уголовных дел. 78. 800 тысяч и 78, просто рвет на порядки, на порядки рвет. Поэтому я по каждому факту готов давать, как бы проводить расследования, принимать адекватные решения. Я глубоко убежден, что мы дошли до того момента, когда защищать мундир милицейский я не имею права морального, даже не имею права. Его надо чистить, я готов это делать, но 800 тысяч – эта цифра, с моей точки зрения, я понимаю, я эту статистику понимаю, она взята с потолка. Это вот атк прикинули, ну, примерно так вот где-то население Харькова у нас миллион, вот тысяча восемьсот пострадало. Эта цифра числом жалоб в прокуратуру, нам, ничем не оправдана. Теперь причины всего, вот этих событий всех, кто там пострадали и то, что я говорил в самом начале. Мы оставили милицию ту, мотивация и критерии оценки – те же самые. Нужно любой ценой сделать админпротокол, любой ценой раскрыть, с чем сейчас все руководство МВД основательно борется, никто этого не спрашивает. Оценивать работу можно чисто статистически. Я могу посмотреть, я вижу статистика начинает в какой-то области или городе снижаться, падать вниз с точки зрения милицейской, быть как-то не очень хорошей, я считаю, надо не наказывать за эту статистику, а посылать туда каких-нибудь сотрудников, которые проверили бы работу по каждому или по конкретным уголовным делам. И выяснили, если по этому делу проведен весь необходимый комплекс или возможный комплекс мероприятий, возможный – то, что мы нашими силами могли сделать – значит там работа идет нормально. Если мы этого не сделали, значит там работа идет плохо. Я себя не вижу.

Савік ШУСТЕР: Скажите, пожалуйста. Нет-нет, это та стаистика, которую я читал, но вы ее опровергли, поэтому…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я был бы крайне благодарен вот этой организации, если бы мне эти 990 тысяч фамилий мне их назвали. Я их готов проверить и все это громадное число людей, громадная работа. Но представьте, что это каждый пятидесятый житель страны пострадал, включая малолетних детей. Ну, как то не очень корректная цифра.

Савік ШУСТЕР: Вот вы скажите, я немножко изменю содержание нашей беседы. Вы в самом начел сказали, что в 2005 году начала расформировывать подразделения и вы не понимаете почему. Ну, мы бы хотели спросить у министра, почему он это сделал, но он сидит и как бы сложно. А вот вы, как министр внутренних дел, вот вы лично, как оцениваете все, что происходит вокруг Юрия Луценко.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Вы знаете, я буду говорить, как милиционер. Я всю жизнь проработал в области милиции, круг моих друзей, моих знакомых – это тоже работники милиции. Милиция – это довольно кастовая структура, потому что довольно многие сведения можем говорить между собой. Я поэтому среди работников милиции вырос и с ними общаюсь. Я как милиционер понять не могу одной простой вещи. Как человек, которому было под 50 лет, мог попасть в милицию, за 4 года стать подполковником и уйти на пенсию с пенсией 6 тысяч гривен. В то время, как ППСник или опер, который 20 или 25 лет отдел милиции, лазил по всем местам скопления, скажем так или посещал места скопления асоциального элемента, был постоянно на грани пули или ножа. И за свои 20-25 лет он получил пенсию 1,5-2 тысячи гривен, вот я этого понять не могу. Я такого в своей деятельности не допущу никогда. Вот я считаю, что за это вообще-то необходимо отвечать. Вот только за это, потому что это, знаете, ну, плевок в лицо всем пенсионерам МВД.

Савік ШУСТЕР: Интересно. Вот люди постарше, руководители агентств недвижимости поддерживают, а люди помоложе как бы…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Молодежь еще далека от пенсии, поэтому они оценивают пенсию чуть позже, а люди понимают, что пенсия в 6 тысяч гривен, ну согласитесь, из-за того, что я чей-то друг, я за 4 года особо никакой работы не делал, я водил грузовик, потом я сел сюда и получил 6 тысяч гривен. У вас много водителей грузовиков, которые пенсию получили 6 тысяч гривен. Вот весь ответ.

Савік ШУСТЕР: Скажите, вот возвращаясь к Семиполкам и Одессе. Значит, что тревожит. Ну, во-первых, то, что люди собрали 20 тысяч гривен на адвоката, который будет защищать их селянина, ну, это говорит о том, что люди от милиции немножко устали там на месте. Но то, что творится на форумах в Интернете после Одессы, страшно, потому что люди реально стали против милиции.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вам скажу, что после окончания операции, я на счет форумов говорить не буду, а я в Ливии видел сам, как после проведения операции в Одессе по ликвидации этих бандитов, жители Одессы аплодисментами встречали идущий спецназ, реально это было так. Более того я вам скажу то, что вы сказали о суммах денег. Личный состав украинской милиции для семей пострадавших собрал около 4 тысяч гривен, это с зарплаты милиционера, поверьте с невысокой.

Савік ШУСТЕР: Мага.

Петро МАГА: Да.

Савік ШУСТЕР: Простоя тебя разбудил.

Петро МАГА: Я не сплю.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Позвольте я дальше буду говорить свои тезисы.

Савік ШУСТЕР: Нет, я хочу, я хочу просто поприветствовать в нашей программе Вано Мерабишвили – министра внутренних дел Грузии, где реформа прошла успешно. Господин министр – это на фоне чего вы стоите?

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Я стою на фоне здания МВД.

Савік ШУСТЕР: А сколько это здание стоило?

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Это здание стоило примерно 30 миллиардов долларов.

Савік ШУСТЕР: У вас есть вопросы?

Анатолій МОГИЛЬОВ: Есть вопросы.

Савік ШУСТЕР: Вот вопрос от министра внутренних дел Украины.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Добрый день, коллега. Многие делегации были у вас, у меня такой вопрос – какой бюджет МВД в год? В Грузии.

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Приветствую, господин министр, я очень рад, что у нас есть возможность поговорить с нашими украинскими коллегами, друзьями. Бюджет МВД Грузии – это примерно 400 миллионов долларов, настоящий момент, если примерно в доллары перевести, 400 миллионов долларов.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Спасибо. И какая средняя зарплата полицейского?

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Сегодня зарплата полицейского примерно 600 долларов.

Анатолій МОГИЛЬОВ: В принципе, коллега, а сколько стоила ваша реформа МВД, вы так примерно прикидываете стоимость этой реформы.

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Ну, знаете, вот так ответить, что стоила реформа, по-моему реформа стоила не так уж много денег, сколько стоила энергия, нервов, новых инициатив, нахождение новых людей. И больше потратили энергию, чем денег, потому что деньги и так стоят в любом случае, министерство внутренних дел стоило сколько-то денег, никаких особенно увеличений бюджета МВД, в связи с реформой, у нас не произошла, потому что по моей практике, я знаю, что чтобы создать не коррумпированную полицию, главное не зарплата. Чтобы достичь успеха, главное не финансирование, главное – это создать такие условия, где эти сотрудники полиции будут иметь возможность заниматься своими делами, когда они будут защищены социально хотя бы минимально, когда они будут чувствовать, что они сами участвуют во всех процессах, реформах, которые проводятся в государстве. И я очень рад, что грузинский премьер доказывает, что даже в постсоветском государстве можно очень успешно провести реформу.

Савік ШУСТЕР: Вы согласны с этим?

Анатолій МОГИЛЬОВ: Да, конечно, согласен. Я сейчас объясню ситуацию. Спасибо вам, коллега, спасибо большое. Я вас приглашаю в Украину, потому что наши делегации были за эти годы, пока вы министр, по-моему, 12 раз в Грузии. Я приглашаю вас в Украину, поделиться опытом. И 19 числа к вам приезжает наш начальник УБОПа, он будет подписывать с вами соглашение о взаимодействии по оргпреступности.

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Я с большим удовольствием, я с большим удовольствием приеду в Украину, я соскучился по Украину. Я хочу сказать, что у меня очень много связывает с Украиной, я еще будучи в армии, советской армии служил в Украине в городе Бердичеве, я очень люблю Украину. Я с большим удовольствием приеду, я с большим удовольствием жду и вашего приезда в Грузию. Я со всеми делегациями, которые приезжают с Украины, особенно министерства внутренних дел я сам с ним встречаюсь, я с большим удовольствием сам встречусь с вашими коллегами и мы рады бы вам помощи в тех вопросах, которые вы интересуетесь. Но я хочу сказать, что те процессы, те методы, которые мы провели реформу в Грузии – это не надо считать универсальным. Потому что каждая страна имеет свою специфику, свои традиции и я надеюсь и уверен, что вы добьетесь больших успехов и самое главное – общественное мнение будет за полицию, за милицию, за полицию. И никогда полицейским не придется оправдываться за те дела, которые они делают по закону, соответствуючи законам. Это будет арест какого-то мафиозного, мафиоза или там перестрелка, другие операции. Потому что у нас первые года мы очень много слушали критику в наш адрес, но не обращали внимание очень часто на такую необоснованную критику, мы делали свое дело, сейчас МВД Грузии имеет 87%, значит 87% населения доверяют полицию, кстати это очень большой процент и это облегчает работу нашей полиции, что достиг такого уровня, что наша полиция перестала в народе не воспринимается как силовая структура. Наше министерство перестало быть силовой структурой, оно сейчас больше похоже на сервисное агентство, на сервис, а не силовая структура.

Савік ШУСТЕР: Господин министр, скажите мне пожалуйста, вот вы в очень короткий срок уволили очень много людей и заменили их новыми. Вот что вы сделали с теми людьми, которых вы уволили, вот что вы им предложили?

Вано МЕРАБИШВІЛІ: Знаете, это люди, я с вами согласен, это было очень большое количество людей. Самый талантливые из них и поверьте очень много талантливых людей, иногда талантливых по бизнесу, иногда талантливых по разным так сказать, по разным талантам они сейчас начали заниматься частным бизнесом. Я вас уверяю, что вместе с реформой Грузии, Грузия прошла реформу и в других отраслях государства. И экономика Грузии растет очень динамично и очень многие люди нашли место вот в новом бизнесе, некоторые другие люди, некоторое количество были в возрасте, которые ушли на пенсию, есть некоторые, которые продолжают ненавидеть эти реформы, которые мы провели. Кстати, очень часто пьющие полицейские появляются на тех митингах и демонстрациях, которые очень часто показывают по российским телеканалам и не только российским телеканалам. Но, в общем, я говорю, вот эти люди, которые остались без работы, вот во время этой реформы, они никогда не смеют протестовать что их уволили, потому что я вам говорю рейтинг полиции до реформы было 10%, сейчас рейтинг полиции 87%. Сегодня самое непопулярное в Грузии слово сказать, что я пьющий полицейский, потому что современный полицейский имеет абсолютное доверие населения.

Савік ШУСТЕР: Спасибо, господин министр, это был Вано Мерабишвили, Министр…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Спасибо коллега.

Савік ШУСТЕР: Внутренних дел Грузии. Вот какие уроки можно извлечь?

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вам скажу. Уроки очень простые, вот то, что сказал о модели, которая была советская, пришла сейчас. Вот смотрите, в советское время – рубль милиционера, чуть более высоко подзарабатывал, чем среднее по стране, он был более весом, миллионер имел возможность купить в условиях тотального дефицита какой-то продукт по цене его реальной. Это объективно было. Милиция была всем обеспечена. Попала она в новое общество, та самая милиция, она ничем не обеспечена, она добывает себе как может. Вот что сказал господин министр о их бюджете.

Савік ШУСТЕР: 400 миллионов.

Анатолій МОГИЛЬОВ: 400 миллионов долларов.

Савік ШУСТЕР: Это более 3 миллиардов гривен.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Украина, 400 миллионов, Украина – в 10 раз больше. То есть по идее у нас должен быть бюджет 4 миллиарда долларов, правильно. В гривнах это сколько будет, 8 на 4, 32 миллиарда гривен. Бюджет МВД – 11 миллиардов гривен. Соотношение понятное, понятное. Заработная плата полицейского в Грузии, он сказал около 600 долларов при средней зарплате в стране 200 долларов. То есть зарплата полицейского в 3 раза выше, чем зарплата средняя по стране. За счет этого они могут на рынке труда отобрать лучших для себя людей. Логично? Логично. И эти люди выполняют задачи, вполне адекватно и нормально. А если зарплата полицейского у нас ниже, чем средняя по стране, то на рынке труда структура МВД становится, забирает уже тех, кто никуда не устроился. Мы набираем не лучших людей. В итоге мы дали человеку пистолет, властные полномочия и ничем его не обеспечили. Еще по-моему в 67 году, или 4, бывший министр внутренних дел Советского Союза Щелокол, он сказал изумительную фразу – нищая милиция опасна для общества. Вот мы сейчас имеем нищую милицию и поэтому имеем опасность тех минусов, о которых говорят люди. Вот поэтому весь путь реформ состоит очень простой. Да, мы обязаны за счет изменения внутреннего нашего законодательства, которое мы изменяем сейчас. Мы сократили практически около 50 тысяч состава личного сейчас у себя, теперь резервы свои мы исчерпали, мы дошли до предела. Нам необходимо менять наше законодательство внешнее, то есть УПК, как взаимодействие между судами с прокуратурой и так далее. Менять его. И делать финансирование милиции соответствующие требованиям сегодняшнего дня. В такой ситуации мы можем получить милицию, мотивируемую на нормальную роботу и чтобы милиционер дорожил своим рабочим местом, пока мы этого не седлам, все реформы будут – это разговоры одни. Поэтому я в парламенте и поднимал , поэтому я в парламенте и поднимал, что нам, увы, не удастся профинансировать милицию в полном объеме, как положено. По нашим расчетам нам для полного финансирования нужно 26 миллиардов гривен. Я вам сказал, бюджет у нас 11. 11 и 2 там за счет оказания услуг, хотя с моей точки зрения милиция не должна услуги оказывать никакие, по логике. Это госорган. Но тем не менее мы оказываем эти 2 миллиарда, 13 миллиардов. То есть меньше чуть половины, чем нам положено. Поэтому надо нам хотя бы в этом году выделить около 3 миллиардов для проведения первоначальных реформ и ввести поэтапное реформирование милиции, потому что революционным путем, как это сделала Грузия, нам это сделать не удастся, потому что много миллиардные вливания в такие реформы, я думаю, нам получить не откуда. Поэтому надо идти поэтапным путем реформирования милиции. Те принципы, на которых должно строиться, я вам сказал. Молодежь более радикально настроена, быстрее хочет. Вы знаете, мы задали вопрос нашим людям в студии – решающие условия реформирования милиции. И специально дали им только 2 опции. Вот они все были очень недовольны, потому что были 2 опции, но мы это сделали совершенно сознательно. Существенное увеличение финансирования или полное обновление кадров. И имея две опции люди проголосовали как…

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я вам могу сказать.

Савік ШУСТЕР: Вот смотрите, 88 – полное обновление.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Бога ради, я с этим согласен, только представьте, сколько будет стоить эта реформа, надо будет около 250 тысяч сотрудников, около 250 тысяч уволить. Для того, чтобы их уволить, ну, так сказать, освободить рабочее место, им надо заплатить всем выходное пособие, кто имеет право на пенсию, выходное пособие еще на пенсионное. Это будет, ну, довольно много миллиардов. Мы… Грузия получила иъекцию от западных инвесторов и эту реформу провела. Возможно это и так, я согласен с тем, что у нас во многом мышление работников милиции большого их числа настроено на старую систему, это объективно есть, этот стереотип мышления ломать нужно, делать новую мотивацию работы в милиции. Но и таким образом сделать тоже будет проблематично, потому что в милиции работает очень большое число профессионалов, знающих свое дело. И если это все убрать, если всех их убрать, мы можем получить в стране, в принципе, разгулище преступности, довольно большое. Потому что это очень много оперативных возможностей, это опыта работы, это спецаппарата и так далее, знание своего участка, своей территории и так далее. У нас страшно то, что мы имеем сейчас, у нас средний возраст работника милиции или стаж его работы менее 10 лет. А срок работы в должности участкового, опера – он менее 3 лет. Квалифицированный работник милиции, работающий в розыске, в БП, в патрульно-постовой службе, участковый, следователь и так далее – 3-5 лет он только становится специалистом в этой области.

Савік ШУСТЕР: Позвольте актуальный вопрос, очень актуальный, он касается 11 октября, когда должен быть оглашен приговор Юлии Тимошенко. Вот мы уже сегодня прочитали заявление лидеров Блока Юлии Тимошенко или партии «Батькивщина», они в полном составе пойдут к суду, они боятся, что их не пропустят, и они опасаются, что прольется кровь. Это цитата просто, да, это глава фракции заявил.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Давайте мы так, у нас приговор суда может кому-то нравится или не нравится, он может быть оправдательным и обвинительным. Но приговор суда по действующим во всех странах мира правилам – это решение, которое подлежит исполнению. Так? Так. Поэтому я призываю всех граждан, какое б решение суда не было, его необходимо исполнять. Его можно обжаловать, говорить о чем-то, но его необходимо исполнять. Я уже приводил примеры Верховной Раде.

Савік ШУСТЕР: Ну, большинство согласны.

Анатолій МОГИЛЬОВ: Я приводил Верховной Раде примеры, у нас попала к нам, так сказать, в поле зрения группа людей в Ивано-Франковске, которые занимались грабежами банковских установ. В банках хранится, кроме денег олигархов, хранятся зарплаты, пенсии людей. И сбережения обычных людей. Они грабили эти банки, естественно мы разрабатывали этих людей. Вот в разговорах, которые с ними вели отдельные люди, которые организовывали эти массовые мероприятия, фразы звучали такие: о том, что необходимо около 100 человек привести в Киев и чтоб они готовы были драться, проливать кровь, им будут платить деньги – по 100 долларов в сутки, но они готовы попадать под уголовное дело, попадать под административную ответственность и так далее. Это все в материалах дела есть.

Савік ШУСТЕР: Так, я вас благодарю и после рекламной паузы мы продолжим дискуссию, но уже с депутатами Верховной Рады. Спасибо.

РЕКЛАМА.

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, Первый национальный, телеканал «Эра». Совершенно другие гости в студии. Николай Катеринчук, лидер Европейской партии; Владимир Олейник, народный депутат Партии регионов; Наталья Королевская, народный депутата БЮТ-«Батькивщина»; Святослав Пискун, генеральный прокурор Украины в 2002, 2003, 2004, 2005 и 2007, и все, пока; Владимир Стритович, народный депутата «Наша Украина – Народная Самооборона»; Кирилл Куликов, народный депутат, руководитель центрального бюро «Интерпола» в Украине с 2005 по 2007 год; Валентин Наливайченко, в недавнем времени председатель СБУ, а сейчас председатель политического совета партии «Наша Украина» и Андрей Диденко, правозащитник Харьковской правозащитной группы, чьи данные мы цитировали и что министр опроверг. Попросил вас принести эти 880 тысяч. 990 тысяч фамилий ему лично, вот соберите и принесите, это больше, чем список Шиндлера.

Петро МАГА: Савік, я перепрошую, він до мене звернувся з проханням скинути йому всі листи на флешку. Я боюся, я боюся, що після цього пан міністр не зможе спати кілька місяців, якщо прочте все, що йому написали. І до вас особисто прохання від дуже багатьох, поставити питання у студії, чи зіткалися люди, які присутні тут з неправомірними діями з боку міліції і далі продовжити розмову, якщо є така можливість.

Савік ШУСТЕР: Ну, пожалуйста. Вопрос – сталкивались ли вы с неправомерными действиями милиции в вашей жизни. А вы нет. А вы просто смотрите, мы сейчас вам покажем данные, вы их будете комментировать.

Святослав ПІСКУН: Савик, ремарка. Последнее время.

Савік ШУСТЕР: 5, 27, еще раз, пожалуйста. Номер 45, прошу вас и номер 5, прошу вас еще раз, да, вот сейчас посмотрим, сталкивались ли вы лично с неправомерными действиями милиции и это мне позволит представить наши две группы зрителей, которые в студии оценивают то, что происходит в реальном времени и в прямом эфире. Общественное мнение меняется. Да – 75%, рожденных в Украине, а это все же очень молодые люди и это очень много 75%, да, очень много. И дальше мы посмотрим, что касается руководителей агентств недвижимости – 72%. Ну, в принципе почти то же самое, так что люди сталкивались напрямую с неправомерными действиями милиции. Значит, я Королевскую Наталью приглашаю к микрофону. Да, и сразу вам скажу. Что за новость такая, то есть вы никогда не были.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Ну, к микрофону приглашаете, обещали такую дискуссию.

Савік ШУСТЕР: Нет, так я вам хочу сказать, люди сталкивались, вот большинство людей сталкивались с насилием милиции. С другой стороны они верят, что можно провести эффективную реформу милиции. Да, и та, и другая группа, больше 80% верят, что это можно, более того, большинство людей в студии, подавляющее большинство и той, и другой группы готовы деньгами платить за эффективную работу милиции. То есть, такого отвращения нет, есть надежда, которая с каждым днем становится так меньше и меньше. Но надежда есть. Так что вот.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Добрый день студия, добрый день Савик и добрый вечер все наши телезрители. Я внимательно слушала министра и мы прекрасно понимаем, что лежит в основе гражданского общества. Право людей на жизнь, право людей на свободу и право на собственность. Люди подписывают, по большому счету, общественный договор и участником общественного договора назначают, в данном случае милицию. Что наша милиция, правоохранительные органы, они так и называются, они охзраняют наше право. Право на жизнь, на собственность и на свободы. Что происходит в Украине. И проихсодит не только в этом голу или в прошлом году, а происходит, к сожалению, на протяжении всех лет независимости. Мы действительно и от советской системы якобы ушли, и новую систему не построили. Мы живем по принципу, как говорит народная мудрость: наша милиция нас бережет, сначала посадит, потом стережет. И вот эта народная мудрость лучше всего характеризует уровень доверия людей к правоохранительным органам. А в основе общественного договора лежит, что люди платят сегодня за то, что милиция оказывает им услугу. То есть они покупают услугу, что вы нас должны охранять, вы должны нас защищать. Как приходят к стоматологу и платят за то, что сделают зубы, как приходят к парикмахеру и платят за то, что им сделают хорошую прическу, так же и милиции сегодня платят. Бюджет 20011 года – 11 миллиардов гривен. Люди все, каждый человек со своей заработной платы платит в бюджет и выделяет милиции 11 миллиардов. На следующий год бюджет милиции 14 миллиардов гривен. Плохо это или хорошо, мало это или много. Ответ простой, нужно сравнить с другими странами. Лучше всего по объему финансирования подходит Франция. 1% ВВП во Франции также выделяется на содержание милиции, и в Украине в следующем году также 1% будет выделяться на содержание милиции. То есть мы можем полностью рассчитывать, что мы будем финансировать сове право и покупать услугу у государства по нашей защите на уровне Франции. Доверяем ли мы этому? Нет, к сожалению, не доверяем, потому что уровень доверия к милиции составляет сегодня 74%. Это данные Национальной академии наук – 74% недоверия. И когда главный милиционер страны сказал, что в бюджете нужно заложить отдельную строчку и оценивать действие милиции не по количеству протоколов и составленных актов, и раскрытых преступлений, а оценивать действия милиции по другим каким-либо параметрам, то лучшая оценка – уровень недоверия. Вот сегодня 73% не доверяют. Если эту ситуацию не переломить, если не перестать сегодня милиции действовать неадекватно, потому что только неадекватные действия могут провоцировать такое доверие.

Савік ШУСТЕР: Смотрите, Наталья, у вас 100% поддержки.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Спасибо большое, студия.

Савік ШУСТЕР: Ну, а вот как переломить. Легко сказать – переломить, а вот как?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Правильно. Лучший пример у нас был сегодня в Грузии. Когда в Грузии начиналась реформа милиции, уровень недоверия был 90%, то есть у нас есть еще чуть-чуть запаса. Вот 90% не доверяло грузинской милиции. Что сделали грузины. Здесь рассказывал министр Грузии о том, как они поступили. Но что самое главное они сделали – это то, что ни одного человека не оставили работать в системе и то, что люди согласились потерпеть. Вот здесь в студии…

Савік ШУСТЕР: 300 тысяч человек в Украине. Как это сделать?

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Вы знаете, 46 миллионов граждан. Давайте все-таки выбирать, ну, 45,8. Вот давайте мы выберем или 45,8 миллионов человек будет получать качественную услугу и будут уверены, что их право на жизнь, на свободу и собственность защищены, или мы будем говорить… А министр здесь сам сказал, что сегодня, к сожалению, качество милиции не соответствует тем желаемым стандартам, которые могли бы обеспечить эти гарантии. И зачем нам такая численность милиции. Я не профессионал в милицейской реформе и я не претендую на то, чтобы рассказывать, как реформировать милицию. Я могу только сравнить как это во Франции, как это в Грузии и я лично ездила по улицам Грузии, и я лично разговаривала с грузинами. И я лично общалась с Президентом Грузии и уточняла, как у него это получилось. А получилось очень просто. Что сегодня происходит в стране. Сегодня в стране коррупционная бюрократия себя реформирует. Такого не бывает. Не может сам себя коррупционер отучить воровать, не может сама неэффективная бюрократия сделать себя эффективной. То есть эта проблема сегодня в стране по всем реформам. И такая же проблема будет по милицейской реформе. Потому что нельзя свести реформу к тому, чтобы переназвать орган, к тому, чтобы переаттестовать и переподтвердить тех же самых людей в этом органе и увеличить его финансирование. От этого не изменится качество. И новую форму еще пошить. У меня тогда предложение, что хотя бы в этой реформе в новой форме зашили карманы. Это, наверное, будет самым действенным из того, что можно будет извлечь из такой реформы.

Савік ШУСТЕР: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК: Дуже вдалий приклад сьогодні був в порівнянні з тим, що відбувається в Україні – це був Грузія. Один тільки приклад, я теж був в Грузії, був в тій прекрасній будівлі. Воно таке прозоре. І не дарма витратили 30 мільйонів доларів на це.

Савік ШУСТЕР: Бюджет 400 миллионов министерства.

Микола КАТЕРИНЧУК: Це символ, перш за все прозорості діяльності нової поліції, так от приклад такий. Ви зараз порівняйте з тим, що ви бачили в Інтернеті не так давно. Наша делегація їхала з супроводженням машини і там постійно гучномовник щось казав і машини пропускали нашу делегацію. Я питаю – що він говорить? Він говорить: «вибачте, будь-ласка, пустіть міжнародні делегацію». Це говорить міліціонер. І пропускають. Ви бачили останній кортеж, який урядовець, чи Литвин, що відбувалося. Як там матом, б’ють стекла, що тільки не роблять, тільки не стріляли ще, оце два різних підходи. Мені трошки шкода міністра, тому що він ще сподівається, о якщо йому дати оці 32 мільярди чи 60, чи 80 мільярдів, йому вдасться її реформувати. Її неможливо реформувати, треба робити нову систему, поліцейську систему, яка є в усіх європейських країнах і там дійсно сьогодні працює, так мовна, декларація про поліцію, працює європейський кодекс поліцейської етики. І там є цікаві принципи, на яких ґрунтується робота цієї поліції, нової поліції. Перш за все пріоритети: служіння, як окремим громадянам, так і суспільним групам. Це означає, що якщо ви звернулися з заявою або група людей звернулася з заявою, то вам постійно будуть нагадувати. Навіть, якщо ви забули, що ви звернулися з цією заявою і вона проходить такій і такій то етапи і такій-то, такій-то наслідки. Друге: поліція повинна відповідати перед законом, а не перед урядом. Сьогодні Могильову важко з міністра фінансів видушити додаткові 3 мільярди, 4 мільярди і він не видуше цього, він не видушить, то що пріоритети не охорони права громадянина жити в безпеці, і пріоритети захистити сьогодні оцей уряд, оцю владу від народу, які вже ламає паркани і буде далі ламати паркани. Далі ще два принципи. Цікавий принцип: поліція повинна захищати права людини, особисто ті, які є необхідними для вільної політичної діяльності в демократичному суспільстві. Цим займається поліція в європейських країнах, це її обов’язок. І поліція має бути прозорою в своїх діях. Це зрозуміло, що громадські організації не повинні бути скажімо такі в лапках, які лобіюють або нові радари закупити, або ще щось, або форму пошити, або бронежилет якійсь знайти. Там мають сидіти правозахисники, які мають постійно капати на кожне темечко міністра і начальника УВД, що відбувається катування, відбувається шахрайство, корупція. І не відповідає сьогодні рівню захисту тому конституційному, який записаний в Конституції та робота міліції. І там мають даватися оцінки, там мають даватися рішення відносно зняття тої людини чи не зняття. І наступне. От я про ця декларацію можу довго говорити.

Савік ШУСТЕР: Багато не треба.

Микола КАТЕРИНЧУК: Да нема стільки часу. Завжди говорять, що знаєте – це дорога реформа. Але люди готові жити в безпеці з нормальним обличчям міліції чи поліції, вони готові за це заплатити. Тому що на ЄВРО-2012 знайшли 82 мільярди. Невже ми не знайдемо на одну тільки реформу. Не треба, це помилка уряду, робити 10 реформ…

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: 21.

Микола КАТЕРИНЧУК: 1 реформу треба робити.

Савік ШУСТЕР: Подождите, вы же сказали, что не реформируется, надо менять все.

Микола КАТЕРИНЧУК: Я ж кажу, що ця реформа…

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Это и есть реформа – это изменение формы. И содержания в том числе.

Микола КАТЕРИНЧУК: Це треба будувати нове, це теж реформа, але треба будувати нове. І ще, по Грузії. Ідеологом проведення цієї реформи, важкої реформи у всіх відносинах, бо це, ну міліції, ну, частина суспільства. 27 років, моода люди зробила це. І їй вдалося. Це жінка робила до речі. І я впевнений, що в нас є 300 тисяч людей, які готові за 800, за 2 тисячі доларів, за 600 доларів бути чемними і чемними по відношенню до громадян.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Я также хотела бы добавить несколько слов. Сегодня к сожалению милиция провоцирует людей на абсолютно неправильные действия. В чем вызываются эти провокации. Мы, когда наши права ограничивают, это рефлекс человека, идти и отстаивать свои права. Мы все помним налоговый майдан. И когда после налогового майдана арестовали молодых ребят и одного парня продержали 6 месяцев в тюрьме абсолютно без каких-либо причин. То есть после этого молодежь наоборот провоцирует это противостояние. Мы помним автомайдан, когда приехали машины в Киев, приехали на День независимости, продемонстрировать всей стране, что мы есть, это наш праздник и мы хотим его провести в Киеве. Перекрыты были все дороги, не дали никакого въезда в Киев. Мы помним марш оппозиции 24 августа на День независимости, когда наряды милиции перекрывали все проходы к центру. Для чего? Для того, чтобы люди согласно Конституции спокойно абсолютно продемонстрировали свою позицию. Мы помним, как женщину судили за то, что она ленточку на венке не так отрезала, мы знаем случаи, когда за неуплату временных услуг ЖКХ сегодня людей преследуют. Вот эти причины провоцируют людей на противостояния. И люди, в некоторых случаях, начинают проучать милицию. И вот такие случаи про учения милиции, это и был случай с афганцами. Да, они были возмущены, что они стоят под Верховной Радой, что к ним никто абсолютно не выходит, что их никто не слышит, нет никакого диалога. Что все обещания нарушены. И они пошли в какой-то мере на нарушения, но они тем самым вызвали реакцию власти, они принудили власть реагировать на их действия. Мы сегодня здесь обсуждали случай в Семиполках – это сложный вопрос и нельзя на него однозначно ответить. Но однозначно там что-то не так. И когда все общество собирает деньги тому парню, который пошел на такое преступное действие. Мы видели случай в Одессе. Это страшный случай, когда милиция научилась разгонять бабушек под Печерским судом, когда милиция научилась противостоять любому мирному маршу протеста, когда научили за футболки парня сажать и преследовать, но при этом не научились действительно профессиональным, грамотным и правильным действиям.

Савік ШУСТЕР: Наталья, это риторика то, что в сейчас говорите, Это риторика. Потому что схватить профессионального убийцу не так просто.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Не так просто. И я не спорю. Я не хочу в данном случае, Савик, я не хочу в данном случае обвинять или оценивать действия милиции, ни в коем случае. Потому что это профессиональное действие и я не представитель милиции. Я могу именно оценку давать со стороны. Выглядело это, ну, к сожалению, не очень, я бы сказала, профессионально.

Савік ШУСТЕР: Нет. Просто я говорю, что с точки зрения политика не правильно говорить – вы умеете разгонять демонстрации, но не умеете ловить убийц – это как бы тут…

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Савик, я хочу сказать, я тут взяла с собой, специально распечатки Интернета. Десять автобусов «Беркута» гонялись за футболками «Спасибо жителям Донбасса». Под судом 100 бойцов «Беркута» напали на 20 сторонников Тимошенко. 10 автобусов «Беркута» смели БЮТовские палатки через дорогу и так далее, и тому подобное. Понимаете, то есть должно быть соотношение все-таки уровня защиты и…

Савік ШУСТЕР: Так, давайте. Святослав Пискун по Семиполкам и Николай Катеринчук по Одессе. А потом будет реклама.

Святослав ПІСКУН: У меня не столько правовой как бы аспект моего выступления, сколько морально-этичный. Вот например, произошло несчастье – убили участкового майора милиции, идут похороны, хоронят человека. Его несут его коллеги, друзья, идут родственники осиротевшие за ним. В это время напротив кто-то танцует, гуляет, выпивает. У них радость. А если бы те, которые на похоронах стали избивать тех, кто танцует, гуляет, а они стали защищаться. Вообще произошло бы кровопролитие. Я честно говоря хочу даже поблагодарить тех родственников и милиционеров, которые были на похоронах и сдержали себя для того, чтобы не случилось в этом селе кровопролития. То очень важно. У нас, у украинцев никогда такого не было, чтобы на похоронах люди танцевали. То есть это было не праведно, это было не по христиански. Вот. Может в этом случае надо разбираться, но не во время похорон, не во время горя. Там ребенок остался, жена, там сироты. То есть это плохие примеры для подражания. Что касается, Наташа, вот мы говорим – милиция делает ошибки, разгоняет все. Ведь кто-то конкретный дает приказ для того, чтобы они пошли и разогнали. Сержант и прапорщик не виноваты в этом. Мы же спрашиваем не со всей милиции. Надо спрашивать с конкретного командира, который выдал такой приказ. А почему, чем виноват прапорщик или лейтенант, который за 200 там, 300 долларов или в эквиваленте там сегодня показывали сутками несет службу и мерзнет на перекрестках, в подворотнях. Розыскники идут на нож, на пистолеты. Я не защищаю беспредел милиции, но 80% милиционеров, которые каждый день рискуют своей жизнью ради нас, им надо сказать спасибо, что они за эту несчастную зарплату это делают. А тех, которых здаимцы, зашивать карманы, их надо ловить и сажать – другого выхода нет.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Правильно, нужно разного цвета форму выдавать. Честные – одного цвета..

Святослав ПІСКУН: Нет, надо контролировать милицию, в этом весь вопрос.

Савік ШУСТЕР: Николай Катеринчук. По Одессе.

Микола КАТЕРИНЧУК: Да, я хотів би задати таке питання і для себе, і для телеглядачів. От де та межа знаходиться між зарплатнею, заробітною платнею міліціонера, коли він вирішує, що йому треба вдарити того студента, чи жінку літню на демонстрацію, чи піти під пулі на бандитів. От Одеса, да. Ну, треба по-перше сказати співчуття загиблим тим міліціонерам і зрозуміти, що це надзвичайний випадок для самої міліції, для України, що це відверте банд формування, яке йшло з конкретною метою, як воно зупинялося, але загинули люди і ці люди, які підходили до тої машини, перші, які були на лінії вогню. Вони шли не за зарплату, вони виконували свій громадянський обов’язок і виконували те, що їм треба робити, згідно, те, що було їм гідно їх професії, вони були навчені і вони йшли на це. Далі я не хотів би говорити, знаєте погана була спецоперація, не погана, знаєте, постфактум взагалі багато експертів, але там люди ризикували. Я наприклад за те, щоб не вели переговорів ніколи з такими, що виходять і стріляють вже, це зрозуміло, що встановлено хто стріляє, де вони знаходяться, навіщо ще підвергати інших людей, які наприклад в формі. Ну, скажімо, додатковому ризику, але я все ж бачив в шлемах залізні очі тих людей, які нам зупинили рух 24 числа. Коли ти їм говориш – представся, будь-ласка, хто ти є. В них же тільки номер на касці є якійсь там, хто твій начальник.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Кто тебе команду эту дал.

Микола КАТЕРИНЧУК: Пропусти, будь-ласка, ми маємо пройти, тут немає заборони рішення суду. Він стоїть з очима, він знає, що злочинні накази він виконувати не має права. Оцей рівень, знаєте. В одному випадку міліція рятує і захищає громадянський спокій і безпеку громадян і кладеться під пулі, під ножі, як ви говорите. А в іншому влада використовує в злочинних речах. Навіщо стільки міліції, стільки дубинок, навіщо, для якої мети? Тому питання реформи міліції – треба будувати нову за європейськими стандартами, де у поліцію будуть приходити люди з нормальною заробітною платною.

Савік ШУСТЕР: Все, вы это уже говорили.

Микола КАТЕРИНЧУК: З освітою і саме головне, з відчуттям того, що він робить корисне для суспільства всього, а не для окремих представників влади чи уряду.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Я закончу?

Савік ШУСТЕР: Да, можете закончить.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Я считаю, главная задача сегодня – это…

Савік ШУСТЕР: Наталья.

Наталія КОРОЛЕВСЬКА: Это вернуть доверие, восстановить социальный договор. А вот для того, чтобы вот этот возврат доверия, должна быть основная цель реформы, когда люди поверят, что они находятся под защитой правоохранительных органов. А для этого правоохранительные органы должны оценить свою социальную функцию. То, что их социальная функция – это ни как в человеке можно найти много добра, если его хорошо обыскать и качественно допросить. А их социальная функция – это обеспечить защиту жизни, свободы и имущества. И тогда, я уверена, у нас обязательно получится так, как получилось в Грузии. Спасибо.

“Сегодня”