Цушко: Главный реформатор в этой стране — Янукович

Министр экономики, лидер Соцпартии Василий Цушко в интервью ЛІГАБізнесІнформ рассказал, в чем заключается суть реформ действующего правительства, как Украине нужно относиться к своей земле и почему чиновники не должны бояться отставки.

“Главный реформатор — Янукович, второй — Азаров, все остальные — исполнители”

— Что происходит с Налоговым кодексом? Сначала опубликовали проект на сайте Минфина, потом прозвучало, что будет вынесен на обсуждение еще один проект — “от Тигипко”…

— Есть базовый проект — принятый в первом чтении в Верховной Раде. После этого была создана рабочая группа, Министерство экономики там не главное. Доработали и опубликовали. Работать будут с тем, что опубликовали.

— Как Вы оцениваете сотрудничество с Сергеем Тигипко? Все-таки, сейчас намного больше говорится о его заслугах, чем о достижениях других представителей экономического блока правительства.

— Я объясняю так. Есть главный реформатор в этой стране — это Янукович. Есть второй реформатор — это Азаров. Все остальные — это исполнители. Один из таких исполнителей — это Тигипко. Вот и все. Он четко выполняет свою работу. Просто, может, он больше дает интервью, более активно контактирует с общественностью.

— Все чаще эксперты утверждают, что вскоре Украину накроет вторая волна кризиса. Более того, ее ожидает Премьер Азаров. Ваш прогноз?

— Я надеюсь, что второй волны не будет, и мы уложимся в 2010 году в задекларированные параметры, на базе которых принят бюджет страны: до 13% инфляции и 3,6% рост ВВП.

— А какие превентивные меры принимаются?

— У нас вся работа превентивная — чтобы запустить экономику, чтобы она работала. Все меры, которые принимаются в сторону реформирования, превентивные. Сбалансировали финансовую систему, снизили дефицит бюджета, договорились с МВФ и взяли на себя довольно-таки серьезные обязательства. Все это делается для одного — для роста экономики.

“У нас экономика кривых зеркал”

— Не так давно регионал Владимир Ландик заявил, что нужно поднимать “не только тарифы на услуги ЖКХ, но и все остальное”, потому что страна находится в трудном положении. Положение на самом деле настолько трудное, что без подобных реформ не обойтись?

— Я отвечу так. Мы 19 лет живем в стране кривых зеркал. В том числе и в экономике. Системных реформ никто никогда не проводил. Мы перешли из одной общественно-политической формации в другую, но не защитили базовые принципы.

Основа рыночной экономики заключается, прежде всего, в защите собственности — частной, корпоративной, государственной и муниципальной. У нас формализация собственности практически отсутствует. И, самое главное, наше законодательство не дает гарантии защиты любого вида собственности.

Из-за этого получается, что у нас непонятно какая экономика. В условиях рынка во всех странах платят за все ровно столько, сколько это все стоит. Только так достигли успеха те страны, где люди живут хорошо, там и платят те, кто могут, за все по стоимости, а те, кто не могут, — получают помощь от государства… Деньги идут не на всех усредненно через льготы и низкие тарифы, а на тех, кто не может себе позволить платить. Это честная социальная защита.

У нас, к сожалению, из-за идиотского популизма все перевернуто, и получается страна тотальных льготников при отсутствии справедливости. Не может экономика существовать в искривленных реалиях.

— Получается так, что все предстоящие реформы окажутся непопулярными?

— А реформы никогда не бывают популярными. Поэтому, расслабьтесь. Если ты строишь новый дом, тебе нужно место. Для этого нужно снести старую хату. И для этого нужно пожить в палатке. Да, это неудобство. Но зато потом будешь с комфортом жить в хорошем доме.

Поэтому, если кто-то ожидает, что будут реформы и все сразу начнет процветать, то так не получится… Реформы — это когда сначала туго затягиваются пояса, а потом все начинают жить комфортно. Просто у нас эти реформы так “заговорили”, что уже само это слово раздражает любого человека, и он на подсознательном уровне ожидает какую-нибудь гадость.

— Такое реформирование может негативно отразиться на популярности правительства. Вас это не пугает?

— Премьер-министр, насколько я вижу, готов на любые реформы. Всякий реформатор оценивается только по прошествии какого-то времени, впоследствии. Вспомните реформы Маргарет Тэтчер. Ее же на вилы поднимали. Но после того, как она ушла в отставку, все сказали, что благодаря ее действиям Англия поменялась.

У нас вечно думают: “Ой, а будет ли у меня популярность?”. Взялся за реформы — не думай о популярности, проводи их. Жизнь и время оценят.

— Вы думаете, у Азарова есть шанс стать украинским вариантом Тэтчер и заслужить славу великого реформатора?

— Возможно. Если он будет идти на непопулярные меры, и действительно начнутся серьезные реформы. Я этого не исключаю.

“Если тебя назначили чиновником, будь готов к тому, что завтра могут снять”

— В СМИ появилась информация, что те изменения, которые недавно произошли в составе правительства, не были последними, и грядет новая серия перестановок. В частности, говорят о Вашей возможной отставке. Вас это не смущает?

— Нет. Я это говорил уже не один раз. Если тебя назначили чиновником — будь готов к тому, что на следующий день тебя могут снять.

Я не нервничаю, я работаю. Чем лучше будешь работать, тем больше шансов, что тебя не снимут. И потом, министр — фигура политическая, и уволить могут по политическим мотивам. Если следующим от должности освободят Цушко, Земля от этого не остановится, будет крутиться дальше.

— Кстати, еще о чиновниках-отставниках. Оппозиция заявляет о начале политических репрессий. Насколько справедливы такие утверждения?

— А в чем заключаются репрессии? Кинули за колючую проволоку, что ли? За то, что они сделали со страной — оставили пустую, выжженную землю в экономике, в бюджете, в Госрезерве — отвечать ведь кто-то должен. Кто — вопрос к правоохранительным органам. Никого нельзя считать преступником, пока не будет вынесено соответствующее решение суда. До тех пор есть подозреваемые, задержанные… Я к ним отношусь как к людям, которые еще имеют шанс доказать, что они невиновны.

Опять же, идешь в чиновники — готовься, что тебя будут преследовать, и правоохранители в том числе. Тут есть только одна панацея: соблюдай закон, и все будет хорошо.

“На постоянном обливании грязью много не построишь”

— Когда Вас избрали лидером Соцпартии, Вы заявили, что она должна сотрудничать с любыми партиями — “власти и не власти тоже”. Как Вы себе это представляете?

— Я сказал, что вижу линию поведения социалистов — партнерство ради созидания со всеми. Потому что каждая партия, каждый индивидуум в нашей стране 19 лет исповедует только одно правило — эгоизм. Еще пару лет такой жизни — и у страны не будет будущего как такового. Пора прекращать думать о себе. Это касается всех партий. Не критикуй другого, а предложи свое, если есть что предложить.

В Украине в последние годы лидеры страны так обливали друг друга грязью, что мир от нас шарахался — никто не хотел к этой грязи приближаться. Но на одних скандалах нельзя построить будущее.

Поэтому мой подход очень простой. Да, мы будем сотрудничать с теми, кто хочет созидать, кто хочет вытянуть страну из тупика, в котором она очутилась. Пример. Президент в своей программе озвучил 18 направлений реформ. Кто с этим не согласен? Все согласны. Тогда в чем дело? Расходитесь в деталях — давайте дискутировать. Но направление движения определено, давайте двигаться.

— Учитывая привычку украинских политиков обливать друг друга грязью, думаете, возможно сотрудничать со всеми?

— Я понимаю, что эта политика не будет иметь моментального успеха. Но каждый из нас в своем сообществе строит отношения на созидании. В детском садике дети идут и дружно строят в песочнице замки. Точно также и в школе, и в институте, и в трудовом коллективе — все строится на созидании, иначе получится драка и скандал. То же должно быть и в политике.

— Как Вы относитесь к идее объединения левых партий? Александр Мороз, например, в ней не увидел логики.

— У нас создано почти 200 партий, и сегодня нет никакой логики в каких-либо объединениях. Это одни и те же лица, которые переходят из одних партий в другие и ничего не меняют. Нужно, чтобы люди объединялись вокруг идеи.

— Если будут поступать предложения объединяться, как Вы будете на них реагировать?

— Я не верю в объединение, потому что амбиции у всех очень большие. Объединять должен народ в виде поддержки идей и программ.

Люди поддерживают идею, вот это и есть объединение. А те партии, которые не имеют поддержки… Нужно принять такое законодательство: не имеют поддержки на одних выборах, на других — все, можно их закрывать, чтобы не портили бюллетени. У меня такой подход: нет поддержки — нет партии.

Не вижу смысла с кем-то объединять СПУ. Партия пойдет на выборы самостоятельно. Будет иметь поддержку — хорошо, не будет — тогда будем думать, что дальше делать.

“Местные выборы должны быть самыми дешевыми”

— Как Вы оцениваете перспективы СПУ на местных выборах?

— Я так сказал однопартийцам: местные выборы — ваш экзамен. Бьешь себя в грудь, что ты великий партиец — пройди в депутаты по мажоритарному округу, если тебя люди поддержат. Не надо рвать на себе рубашку и что-то доказывать партийному руководству. Убеди людей.

Кстати, местные выборы должны быть самыми дешевыми выборами. Зачем тратить деньги на рекламу, если люди тебя знают? Ты же местный депутат. Любой округ по размерам позволяет в течение предвыборной кампании обойти каждую квартиру, каждый дом и встретиться с каждым избирателем.

— Согласно Вашей логике, получается, что у СПУ отпадает необходимость в спонсоре?

— Конечно. Я не собираюсь делать так, чтобы партия была шестеркой у кого-то в руках просто из-за того, что ей дали деньги. Единственное финансирование — за счет взносов партийцев. Тогда партия самостоятельная. Если деньги даст спонсор, он овладеет партией.

“Украина — это земельные Эмираты”

— У Президента уже говорят о досрочном снятии моратория на свободную продажу сельхозземель. Ваша позиция как Министра и как лидера партии, настаивавшей на продлении моратория…

— Земля сегодня распаевана. Она частная собственность селянина. И мы снова возвращаемся к вопросу о ее формализации. После того, как будет определено — чей участок, где находится, и будет выдан под это соответствующий документ, — люди получат гарантию, что у них ничего не отберут. Только тогда землю можно делать товаром. Разумеется, с определенными ограничениями, как это делается в Европе.

Я могу предсказать, что произойдет, если сегодня разрешить продажу земли. У нас после сертификатной приватизации всю промышленную собственность расхватали олигархи. И в итоге оказалось, что несколько десятков семей владеют всем промышленным производственным потенциалом. Так же будет и с землей.

И потом селянин, которого вынудили продать землю, например, потому что ему нужно было лечить ребенка, пойдет брать в аренду на кабальных условиях у этого земельного олигарха свою же землю. И будет работать на него уже в качестве раба. Это реформа? Это не реформа, это профанация. Если такую реформу хотят провести в Украине, то она не имеет никакой перспективы, поскольку, в конечном итоге, приведет к очередной Октябрьской революции. Поэтому я за рыночные отношения касательно земель сельхозназначения. Однако сначала нужно защитить собственность владельцев земли, потом создать честные и прозрачные правила, по которым эта собственность может быть пущена в оборот.

На данном этапе я считаю, что товарная земля не может быть пущена в оборот. Сначала стоит запустить в оборот право аренды земли. Потому что цель того, чтобы сделать земли сельхозназначения товаром — чтобы земля получила капитализацию, чтобы ее можно было заложить в банк и получить под нее деньги. Сегодня этого действительно сделать нельзя. Но мы можем это сделать посредством оборота права аренды.

Деньги в землю будут вкладывать только тогда, когда это будет выгодно. Независимо от того, арендована она или нет. Поэтому я за долгосрочную аренду с оборотом права аренды. Когда через пять, десять лет произойдет полная формализация, с открытыми реестрами, с открытым кадастром — тогда можно будет пускать землю в продажу. Но, подчеркиваю, по правилам, как это делает Чехия или Венгрия.

— Однако у Президента говорили, что речь идет чуть ли не о 2011 годе.

— Смотря, что они имели в виду. Я высказал свою позицию. Если будет принято решение, подадут на Верховную Раду, примут там — значит, будет так. Но сегодня нужно над этим задуматься. Можно запустить и продажу земли, но тогда нужно установить правила, как в Европе. Такие, чтобы мы не передали землю сотне “латифундистов”. Потому что дальше пойдут земельные рантье.

С этим вопросом спешить не нужно — он очень важен для будущего страны. Уже этот год показывает, что аграрный бизнес может вывести страну из кризиса. Он может стать основными двигателем развития нашей экономики… Украина — это земельные Эмираты. Их нефть подняла, а нас может поднять земля. Поэтому к ней нужно относиться очень бережно. Я не говорю, что нужно делать только так. Я объясняю, какие я вижу условия для того, чтобы земля стала рыночным товаром.

С другой стороны, есть понимание того, что земля сегодня продается на черном рынке, где правил вообще нет. Поэтому нужно прийти к какому-то общему знаменателю как можно скорее. Должны быть правила, серьезный закон с учетом опыта европейских стран.

— Вопрос снятия моратория может стать камнем преткновения для действующей коалиции?

— Я думаю, что политически будут какие-то разногласия, но в парламенте сегодня может набраться 226 депутатов для того, чтобы снять мораторий. Даже если часть коалиции откажется голосовать.

“В Таможенный союз мы вряд ли впишемся”

— Будет ли Украина присоединяться Украины к Таможенному союзу, и каким образом это может выглядеть?

— Анализ показывает, что присоединение к Таможенному союзу не столько не выгодно Украине, сколько не выгодно нашим партнерам — Казахстану, России, Беларуси. По одной простой причине — мы члены ВТО, и ввозные таможенные пошлины к нам меньше, чем к ним.

Скорее всего, договор о свободной торговле без всяких изъятий — это то направление, которое мы можем реализовать с этими странами. В Таможенный союз мы вряд ли впишемся, а вот договор о свободной торговле — это перспективно, и я его буду поддерживать.

— Ваши слова: “Я хочу, чтобы с 1 января 2012 года у нас с Евросоюзом был безвизовый режим и договор о свободной торговле”. Есть предпосылки для реализации этого желания? МИД Украины в прогнозах по этому поводу крайне дипломатичен.

— Предпосылки есть, идут переговоры. Другой вопрос, что я хочу с 1 января 2012 года, но не исключено, что это будет, например, с 1 января 2013 года. Это переговоры. А их нужно вести, отталкиваясь не от желания, а от возможности договориться так, чтобы было взаимовыгодно. Без этого не стоит бежать в какие-либо союзы или договора.

Когда я делал такой прогноз, я отталкивался от того, что мы провели успешные мини-переговоры со странами ЕАСТ (Европейская ассоциация свободной торговли, — ред.) — это Норвегия, Швейцария, Исландия и Лихтенштейн. С ними был заключен договор. Я его считаю пилотным проектом, перед тем, как мы заключим договор с ЕС. И у нас есть все шансы в 2010-2011-м успешно завершить переговоры с Евросоюзом.

Более того, есть политическая линия, определенная Президентом: мы движемся в этом направлении. Для нашего бизнеса, для нашей экономики, для наших граждан это выгодно. Гражданин получает свободное передвижение по Европе. А бизнес — доступ к рынку с более чем 450 млн. потенциальных потребителей нашей продукции. Но одновременно и мы открываем свой рынок для них. Вот тут уже есть определенные условия. Например, реформирование нашей системы стандартизации, сертификации и так далее.

Тут нужно смотреть не по скорости, а по выгодам. Я считаю, что скорость важна, даже желательна. Но она зависит еще и от того, как будут развиваться события в мировой экономике, в европейской экономике и в экономике Украины. Вот мы вначале говорили, что может быть вторая волна кризиса. Извините, но во время кризиса очень мало желающих объединяться. Все действуют по принципу “спасайся, кто может”. Хотя, с другой стороны, в кризис наоборот — чем больше открытость рынка, тем легче подниматься с колен. То есть тут много факторов.

Я — за скорость, пропорциональную выгоде украинской экономики и украинских граждан. Я категорически против того, чтобы сдавать позиции украинской экономики просто так, только ради того, чтобы был договор о свободной торговле с ЕС.

— Много говорилось о Ваших “неуставных” отношениях с бютовцем Антоном Яценко. В частности, о том, что якобы Вы разбили ему лицо…

— Закон запрещает бить людей. Тем более депутатов — у них неприкосновенность.

— Так в чем была суть конфликта?

— Не было никакого конфликта. Я его “вежливо” попросил, чтобы он больше не посещал мой кабинет. И он его больше не посещает.

— И почему Вы его об этом попросили?

— Потому что народный депутат должен работать в Верховной раде, а не ходить ежедневно по Министерству экономики.

— А зачем он тут ходил?

— Зачем он ходил — спрашивайте его.

Евгения МАЗУР
Фото — Александр ПЕРЕВОЗНИК

http://news.liga.net/interview/print-NI100062.html